Teksty zebrane Jerzego Grotowskiego – zapis spotkania przedstawiającego tom

Rozmowa promująca wydanie „Tekstów zebranych" Jerzego Grotowskiego odbyła się 5 kwietnia 2013 roku w Instytucie Grotowskiego.

Jarosław Fret: Dzień dobry. Chciałem powitać Państwa bardzo serdecznie, próbuję się zasłonić tą książką, bo ona jest takich rozmiarów, że można się nią zasłonić, zresztą zasłanianie się Grotowskim jest jednym z przywilejów tego miejsca. Dzisiejsze spotkanie jest szczególne, mamy chyba wszyscy tego świadomość, oczywiście nie tylko ze względu na rozmiary tego przedmiotu, który trzymam w swoich rękach, ale przede wszystkim ze względu na to, co stoi za tą książką, jaka ilość pracy i jakim faktem jest jej dzisiejsze ukazanie się. Ona dzisiaj, o siódmej rano, przyjechała do księgarni i to są pierwsze egzemplarze.

Chciałem przywitać Pana Ludwika Flaszena, który jest dzisiaj z nami i bardzo podziękować, że przyjechał na to spotkanie. Tu tylko dopowiem, że pracujemy nad podobną, jeśli nie nawet większą książką, na której grzbiecie będzie napisane FLASZEN. A to jest już tak zaawansowana praca, że powoli możemy zapraszać się na spotkanie, które będzie prezentowało owoc tej naszej pracy.

Chciałem dzisiaj od razu oddać głos Dariuszowi Kosińskiemu, który przedstawi naszych gości, czyli też redaktorów tego tomu, i oddać im czas.

Dariusz Kosiński: Witam Państwa bardzo serdecznie. Bardzo cieszę się, że tak Państwo licznie przybyliście. Przede wszystkim bardzo serdecznie witam wszystkich, którzy współtworzyli Teatr Laboratorium na jego różnych etapach, którzy byli towarzyszami, przyjaciółmi, współpracownikami Jerzego Grotowskiego, autora tego tomu, który mamy dzisiaj przyjemność Państwu przedstawiać. Bardzo serdecznie witam wszystkich Państwa (a jest tu też Państwa sporo), którzy byli z kolei naszymi sojusznikami, przyjaciółmi w trakcie robienia tej książki. Przede wszystkim witam zaś przyjaciół, współredaktorów: Agatę Adamiecką-Sitek z Instytutu Teatralnego im. Zbigniewa Raszewskiego, bez której tej książki by nie było, bo wzięła na siebie najtrudniejszą pracę, czyli załatwienie pieniędzy oraz zrobienie redakcji i korekty, oraz Igora Stokfiszewskiego z Krytyki Politycznej, bez którego tej książki też by nie było, bo to Igor tak naprawdę trochę to zamieszanie zaczął. Zespół redakcyjny składa się jeszcze z trzech osób: z Carli Pollastrelli, Maria Biaginiego i Thomasa Richardsa, którzy dzisiaj z nami być nie mogli, bo są bardzo zajęci. Carla obiecała, że dojedzie do nas na premierę warszawską, która odbędzie się 15 kwietnia.

Naszym zadaniem dzisiejszym jest premierowe przedstawienie tej książki, opowiedzenie Państwu, co w niej znajdziecie. Oczywiście jak patrzę po sali, to myślę, że Państwo lepiej znacie te teksty niż my, choć chyba nie wszystkie. Nawet pan Ludwik Flaszen powiedział spojrzawszy na spis treści, że jest tu parę tekstów, których nie zna, co dla mnie jest już jedną z najwyższych pochwał, jakie mogliśmy otrzymać. Chcemy więc Państwu opowiedzieć, co w tej książce jest, chcemy opowiedzieć trochę, jak ona powstawała, jakie z nią były problemy. Nie mamy wątpliwości, oczywiście dzisiaj się cieszymy, ale też nie mamy wątpliwości, że pewnie w którymś momencie pojawią się pytania, wątpliwości, sprawy kontrowersyjne...

Agata Adamiecka-Sitek: ...potem wydanie drugie poprawione...

Dariusz Kosiński: A potem wydanie drugie poprawione. Oby. Ale zanim do tego wszystkiego przejdziemy i będziemy Państwu próbowali o tej książce opowiadać chciałbym jeszcze poprosić o głos autora tej książki. Bardzo nam zależało, żeby tego głosu tutaj nie zabrakło. Więc jeśli Państwo pozwolicie, oddam teraz głos Jerzemu Grotowskiemu i on sam Państwa przywita.

Dariusz Kosiński: My także nie patrzymy wstecz. Ta książka została opublikowana po to, żeby zaistniała teraz, czy żeby zaistniała w przyszłości. Chcielibyśmy bardzo, żeby ta książka była książką współczesną, a nie historyczną. I tak się umówiliśmy, że zaczniemy od powiedzenia Państwu, dlaczego my osobiście i dlaczego także nasze instytucje w tę książkę się zaangażowały.

Agata Adamiecka-Sitek: Ja zaczynam? Zacznijmy od rzeczy oczywistych, bo one też tutaj muszą paść. Wydanie Tekstów zebranych Jerzego Grotowskiego było jednym z najważniejszych, albo po prostu najważniejszym zadaniem edytorskim polskiej nauki o teatrze. W związku z tym, kiedy w Instytucie Teatralnych, bodaj wiosną 2009 roku, pojawił się Mario Biagini, mówiąc, że poszukuje partnerów do tego przedsięwzięcia i pytając, czy Instytut Teatralny podejmie się jego koordynacji, nie mieliśmy żadnych wątpliwości: odpowiedź można było tylko uczynić. I oto jest.

Chciałabym podkreślić, że wydanie Tekstów zebranych Grotowskiego powstało z inicjatywy jego spadkobierców: Maria Biaginiego i Thomasa Richardsa. Od początku pracy tej przyświecało założenie, żeby jak najwięcej tekstów Jerzego Grotowskiego, wybranych zgodnie z pewnymi kryteriami, trafiło do jak największej ilości odbiorców. Jasne było dla nas – takie było także stanowisko spadkobierców – że powinniśmy wyprowadzić te teksty poza krąg osób, które Grotowskiego znają i badają od dawna, włączyć je w żywy obieg myśli, sprawić by zaistniały w kulturowej i społecznej debacie, jaka się dziś toczy. W związku z tym, trzeba było zbudować szeroki alians wydawniczy, stąd trzy instytucje jako współwydawcy. Trzy instytucje, ale właściwie trzy reprezentujące je osoby. Znaliśmy się z pracy przy wcześniejszych projektach, mieliśmy do siebie zaufanie. To było bardzo istotne, bo ta praca opierała się na uzupełnianiu się kompetencji i wiedzy w ramach tej ludzkiej konstelacji. Darek Kosiński wymienił skład zespołu redakcyjnego i wspomniał o podziale zadań, ale ja chciałam podkreślić, że to Darek był mózgiem całego tego przedsięwzięcia, w tym sensie, że to na nim spoczywał największy ciężar pracy merytorycznej. Bez jego wiedzy i ogromnej pracowitości ten tom rzeczywiście by nie powstał.

Dariusz Kosiński: I teraz poczułem ciężar na plecach.

Agata Adamiecka-Sitek: Taki to był sprytny zabieg, żeby powiedzieć komplement i przy tej okazji złożyć na Twoje barki jak największe brzemię... W każdym razie było jasne, że w sprawie Tekstów zebranych Instytut Teatralny i Instytut im. Jerzego Grotowskiego powinny połączyć siły. Ale – jak powiedziałam – od początku jasne było także, że książka ma trafić również do ludzi, którzy o Grotowskim wcześniej wiedzieli niewiele, dla których był daleką i enigmatyczną ikoną. I stąd udział w tym wydaniu Krytyki Politycznej, o którym Igor sam opowie. Ja jako producentka tego wydania chciałam z całą mocą podkreślić kilka faktów, które stały się możliwe wyłącznie dzięki temu aliansowi. Książkę udało się wydać w bardzo krótkim czasie, biorąc pod uwagę to, ile pracy wymagało jej przygotowanie. Udało się ją wydać w nakładzie trzech i pół tysiąca egzemplarzy, co w dzisiejszych realiach nie jest takie proste. Książka będzie funkcjonowała w bardzo szerokiej dystrybucji, także sieciowej, zatem naprawdę będzie dostępna „we wszystkich dobrych księgarniach”. I wreszcie, udało się ją wydać w naprawdę niskiej cenie, mimo jej imponujących rozmiarów, zachowując przy tym najwyższe standardy wydawnicze. Przepraszam za te konkrety, ale one także powinny paść.

A teraz to pytanie, które postawił Darek, o nasze osobiste motywacje. Otóż ja przystępując do tej pracy miałam głębokie przekonanie, że Jerzy Grotowski, jak żaden inny twórca polskiego teatru, zdołał sam zaprojektować i wyegzekwować recepcję swojej sztuki. Właściwie wszystkie najważniejsze opracowania i komentarze, najważniejsze wątki, tropy, podejmowane i rozwijane przez badaczy, zostały wskazane przez samego Grotowskiego. To on sam wyznaczył pole ideologiczne, na którym toczyły się dyskusje na temat jego sztuki. Miałam więc przekonanie, że praca badawcza, która się wokół Grotowskiego odbywa, jest czymś w rodzaju „biblijnej” egzegezy, drobiazgowego badania i wykładania sensów zawartych w świętych tekstach w duchu kanonicznych wykładni. To jest oczywiście praca niezwykle ważna, zupełnie fundamentalna. Ale miałam też poczucie, że równie ważne jest przekroczenie tego pola ideologicznego, sieci pojęć, które badaczom sam Grotowski wskazał. Niezbędne wydawało mi się pobudzenie wokół Grotowskiego ruchu myśli, postawienie mu pytań, których on sam sobie nie zadawał, albo wpisanie go w kontekst, którego on nigdy nie uruchamiał. Jerzy Grotowski, zanim zaczęłam pracować nad tymi tekstami, jawił mi się, mówiąc szczerze, jako wielka figura proroka, czy nawet mesjasza teatru świętego. Figura zasadniczo wyłączonego z przestrzeni krytycznej refleksji – i dlatego nieinteresująca. Mniej więcej w 2009 roku, kiedy zaczynaliśmy pracę, ukazał się wywiad z Leszkiem Kolankiewiczem, w którym nazwał on Grotowskiego drugim papieżem. Ukrytym, nieformalnym i nielegalnym. I to sformułowanie wydało mi się niezwykle trafne w swojej szczególnej paradoksalności, ponieważ Grotowski, który sprzeciwiał się wszelkiemu instytucjonalnemu doktrynerstwu i zamrożeniu, w moim przynajmniej poczuciu, funkcjonował równocześnie w polu działania tych samych mechanizmów, które budowały autorytet religijnych instytucji. W związku z tym pomyślałam sobie, że zebranie wszystkich tekstów Grotowskiego, uporządkowanie ich, opatrzenie podstawowym narzędziem edytorskim i udostępnienie jak najszerszej publiczności nada nowy impuls krytycznej refleksji wokół Jerzego Grotowskiego. I to była moja najistotniejsza motywacja. Jestem przekonana, że tak właśnie się stanie. Zresztą ja sama jestem przykładem takiego procesu, bo czytanie tekstów Grotowskiego i praca nad nimi spowodowały, że zaczęłam zadawać im pytania, których sobie Grotowski nie zadawał, a które dla mnie były ważne w myśleniu o teatrze i o świecie. To znaczy, zapytałam o płeć performera, o konstrukcję męskości, kobiecości, o strukturę seksualności i pożądania w teatrze Grotowskiego. Te moje pytania zaowocowały tekstami, a także przeprowadzanymi tutaj warsztatami1 i jest to jakiś wkład w ten nurt refleksji krytycznej, która, jestem pewna, zostanie przez wydanie Tekstów zebranych uruchomiona. Nie chcę przez to powiedzieć, proszę pozwolić mi jeszcze na małą dygresję, że taka refleksja krytyczna dotąd zupełnie nie miała miejsca. Miała, choć rozwijała się bardzo nieśmiało. Dla mnie szczególnie istotna jest praca Grzegorza Niziołka. Zwłaszcza jego ostatni esej zatytułowany Efekt kiczu2, w którym wpisuje on późne spektakle Grotowskiego w kulminację procesu, który nazywa „utratą mocy krytycznych”3 przez polski teatr po 45 roku. Wskazuje w nim na to, że te późne spektakle Grotowskiego i Swinarskiego – Niziołek zestawiał tych dwóch twórców – były zasadnicze w „pracy nad zafałszowaniem wizerunku wspólnoty”4, w tym, co Niziołek nazywa „wytworzeniem iluzji zbawienia złej historii”5. To są niezwykle ważkie tezy, które na pewno będą dalej jeszcze rozważane i podejmowane przez samego autora. Niziołek je postawił, nie znając jeszcze Tekstów zebranych i nie znając kilku kluczowych wypowiedzi Grotowskiego, które w Polsce jeszcze nie zaistniały. Jestem pewna, że wydanie tego tomu, także i w tej perspektywie, wiele wniesie. To może tyle na początek.

Igor Stokfiszewski: Witam wszystkich. Ponieważ mieliśmy okazję słyszeć już głos Jerzego Grotowskiego i ponieważ wspomniana była inicjatywa spadkobierców Jerzego Grotowskiego czyli Maria Biaginiego i Thomasa Richardsa, żeby ze zrealizowaniem tej książki się zmierzyć i ponieważ moim zadaniem jest w pewnym sensie podzielić się z Państwem sytuacją, w której ja, czy my jako ludzie z Krytyki Politycznej, znaleźliśmy się wchodząc dość niespodziewanie, chociaż może z ważkich powodów w tę trajektorię Jerzego Grotowskiego, to zacznę od przywołania słów spadkobierców. Od jednego zdania z przedmowy do tego tomu, które to zdanie podkreśli to, o czym wspominała już Agata. „Było dla nas sprawą kluczową, by projekt ten nie był adresowany wyłącznie do specjalistów, ale by utorował nowe drogi, łączące pracę Grotowskiego z naszymi czasami. I rzeczywiście, już samo jego rozpoczęcie pozwoliło nam wejść w dialog z wieloma młodymi osobami działającymi dziś w Polsce; niektóre z nich ostatecznie wzięły udział w pracach redakcyjnych”6. Słowa te świadczą o tym, o czym Agata już wspominała, że intuicją, czy impulsem Biaginiego i Richardsa było poznanie środowisk w Polsce, środowisk młodych intelektualistów, młodych ludzi związanych z teatrem, ale nie tylko, którzy nie znając Grotowskiego byliby być może zainteresowani wgłębieniem się w jego praktykę i w jego myśl. I rzeczywiście myśmy byli ludźmi, którzy odpowiedzieli bardzo pozytywnie na ten apel i stąd finalnie po zawiązaniu się tej koalicji, nie tylko wydawców czy instytucji, ale też koalicji środowiskowej, koalicji różnego rodzaju postaw dość niezwykłej, ale też przez to jakże cudownej, staliśmy się ostatecznie wydawcami tejże książki. Pytanie, które się pojawia brzmi: co dla mnie, czy dla nas, stało się w przypadku Grotowskiego ważne? I kiedy Biagini z Richardsem zachęcili nas do tego, żebyśmy przyjrzeli się bliżej Grotowskiemu, który rzeczywiście bywa niezwykle stereotypizowany i bywa postrzegany jako ktoś, do kogo nie ma wglądu, czy nie ma klucza, o czym też w pewnym sensie mówiła Agata. I kiedy ja osobiście, ale również, jak się okazało, ludzie z mojego kręgu, zaczęli przyglądać się Jerzemu Grotowskiemu, to okazało się, że jego myśl i jego praktyka, może być czymś niezwykle ożywczym dzisiaj. Z trzech przynajmniej powodów. Dla tych, którzy tak jak ja, w naszym środowisku również zajmują się działaniami w obrębie sztuki oczywiście pewna etyka myślenia i praktyki artystycznej jest tutaj kluczowa. Znaczy postawienie bardzo wysokich wymagań teatrowi i sztuce, które też szłyby na przekór wielu tendencjom, które w czasach Jerzego Grotowskiego i w czasach dzisiejszych są lub wręcz dominują. Ale dla tych, którzy nie zajmują się sztuką dwie rzeczy na dziś wydają się, z mojej perspektywy, niezwykle istotne. Po pierwsze kwestia pewnej nadziei na ustanowienie uniwersalizmu, który nie musi funkcjonować w obrębie wiary, czy w obrębie religijności. I tutaj w pewnym sensie nawiązuję do tego, o czym mówiła Agata, kiedy wspomniała, że obszar, na który wkroczył Jerzy Grotowski, był obszarem właściwie zdominowanym przez nadzieje, dyskursy, instytucje religijne i był obszarem, w którym, jeśli dobrze rozumiem, Jerzy Grotowski pragnął uczynić pewien nowy uniwersalizm, który nie miałby wymiaru religijnego. A wydaje mi się, że zadanie wynalezienia, czy wypraktykowania, czy ukonstytuowania jakiejś nowej postaci uniwersalizmu dzisiaj jest zadaniem niezwykle ważnym i ważkim. Natomiast druga sprawa to jest sprawa wspólnoty i tutaj już wchodzę na teren, który stał się również moim udziałem, to znaczy Jerzy Grotowski otwiera pewną perspektywę poszukiwań relacji międzyludzkich ukształtowania więzi pomiędzy jednostkami, pomiędzy osobami, ale również ukształtowania w sposób praktyczny więzi pomiędzy większą ilością jednostek i wydaje się, że dzisiaj, w tak dalece zatomizowanym i zrytualizowanym społeczeństwie, kształtowanie więzi zbiorowych wydaje się czymś niezwykle istotnym i próba znalezienia praktycznych sposobów, jak i teoretycznych uzasadnień dla kształtowania tego typu więzi, jest bardzo ważna. I tutaj Grotowski staje się kimś, mówiąc najskromniej, kluczowym. Więc to są te perspektywy, które dla nas stały się niezwykle istotne. Wciąż trochę nie mogę uwierzyć, że udało się nam wydać tę książkę, ale jestem bardzo szczęśliwy.

Dariusz Kosiński: Dziękuję. Ja chciałem tylko dopowiedzieć jedną rzecz: ponieważ mam poczucie, że myśmy od początku mieli świadomość, że w tej konstelacji, jak Igor powiedział, bardzo różnorodnej a jednocześnie w tej różnorodności cudownej i twórczej, mimo różnego rodzaju napięć, sporów i momentów trudniejszych, które, jasna rzecz, były, bo zawsze są... dla mnie od początku było jasne, że to, co trzeba zrobić, to jest przede wszystkim otwarcie tych tekstów dla ludzi i udostępnienie ich ludziom, którzy nie zajmują się historią Teatru Laboratorium, nie są specjalistami od Grotowskiego, być może nawet w ogóle nie zajmują się teatrem. Może w ogóle teatr ich nie interesuje. I, jak mi się wydaje, w tej książce jest bardzo wiele tekstów, które mogą być bardzo istotne dla ludzi, których teatr nie interesuje. A wydaje mi się tak dlatego, że jeśli dla mnie w pewnym momencie Grotowski stał się ważny to nie jako reżyser teatralny... Ciągle to podkreślam, że ja należę do pokolenia, które Jerzego Grotowskiego nie znało, widziałem go raz w życiu, nie widziałem żadnego ze spektakli, choć zarazem był dla mnie jedną z najważniejszych osób, z którymi się w życiu spotykałem, oczywiście raczej za pośrednictwem – no właśnie – za pośrednictwem tekstów. Moje doświadczenie Grotowskiego to jest doświadczenie autora tekstów. I zabrzmi to może jak herezja, ale właśnie w tej sali można sobie na herezję pozwolić – dla mnie Grotowski jest ważniejszy jako autor Święta i Teatru Źródeł niż jako reżyser Księcia Niezłomnego. Podejrzewam, że tak będzie za chwilę z kolejnymi pokoleniami. Liczę na to, że tak będzie z kolejnymi pokoleniami, w których to pokoleniach, jak widzę, bardzo mocno jest zakorzeniony negatywny stereotyp Grotowskiego, jako kogoś, kto jest niedostępny, zamknięty, dostępny tylko dla wtajemniczonych i w ogóle jakiś taki „nie nasz”. Jeżeli Państwo porównacie, jak współcześnie funkcjonuje Tadeusz Kantor i jak funkcjonuje Jerzy Grotowski, to różnica jest dosyć oczywista. W tym funkcjonowaniu sporą rolę odegrało to, że teksty Kantora ukazały się parę lat temu w edycji zbiorowej, że są powszechnie dostępne. I bardzo liczę na to, że teksty Grotowskiego też tak będą krążyły. Moja osobista nadzieja jeszcze jest taka, że one przyczynią się do czegoś takiego jak wybalansowanie z jednej strony takiego właśnie ekskluzywnego obiegu dla wtajemniczonych, ale z drugiej strony bardzo łatwego, coraz łatwiejszego i moim zdaniem coraz bardziej bezpłodnego myślenia krytycznego, którego ja osobiście zaczynam mieć trochę dosyć. Coraz więcej moich koleżanek i kolegów zajmuje się krytykowaniem wszystkiego dookoła, ale ta myśl krytyczna nie ustanawia żadnej uniwersalności, niczego nie buduje nawet w bardzo długiej perspektywie. Ja bym bardzo liczył na to, że w tych tekstach czytelnicy, których jeszcze nie znamy, odnajdą źródła czegoś, co pozwoli im zbudować własną drogę, co da im po prostu siłę, co nie będzie ich w żaden sposób osłabiało, ale pozwoli im iść swoimi drogami, tak jak to w pewnym momencie było dla mnie. Więc to jest moja nadzieja, którą własnym doświadczeniem mogę potwierdzić. Ale też jako, było nie było... Kurcze, wstyd się przyznać, ale trzeba, bo wiecie Państwo specjalista to jest taka osoba... akademik to już kompletnie jest przekreślony. Więc jako specjalista od Grotowskiego chyba także jednak trochę, ja też się cieszę, że w tej książce jest sporo tekstów, których do tej pory nikt nie znał, że jest sporo bardzo ciekawych drobiazgów, sporo niuansów, którymi ludzie znający dobrze tę spuściznę, będą się mogli po prostu cieszyć. Będą mogli przeczytać rzeczy, które do tej pory znane były jednej czy dwóm osobom. Bo owszem były publikowane, ale np. publikowane w „Biuletynie Informacyjnym Tymczasowego Komitetu Centralnego ZMS” w 1957 roku. Takich tekstów jest trochę. Za chwilę o nich opowiemy. A teraz, jeżeli Państwo pozwolicie, znowu oddamy głos naszemu bohaterowi, w takim właśnie nagraniu, które jest nagraniem, jak myślę, mało znanym, choć jego wersja tekstowa była nie tak dawno publikowana.

Dariusz Kosiński: No więc teraz czas opowiedzieć trochę o zawartości książki.

Agata Adamiecka-Sitek: Zacznę od imponującego zestawienia liczbowego, które Państwo znacie, ale ja lubię to powtarzać: 138 tekstów Jerzego Grotowskiego, 37 tekstów niepublikowanych dotąd nigdy po polsku i 17 tekstów, które nigdy nigdzie dotąd się nie ukazały, światowych prapremier. Książka obejmuje teksty, które powstawały na przestrzeni z górą czterdziestu lat: od 1954 roku aż do 1998 roku, czyli cały okres publicznej działalności Grotowskiego, począwszy od okresu studiów, przez cztery najważniejsze fazy jego pracy, które sam wyodrębnił i nazwał, aż po Sztukę jako wehikuł.

Józef Kelera: To są 44 lata. To teraz już rozumiem, co to jest „czterdzieści i cztery” (śmiech)

Agata Adamiecka-Sitek: Czterdzieści i cztery. W tej sali nie możemy uciec od polskich uświęconych symboli...

Dariusz Kosiński: ...i od liczb...

Agata Adamiecka-Sitek: Czterdzieści i cztery... Jakie to są teksty? Konkretnie, co składa się na ten ogromny tom? Podstawowym kryterium, jakie przyjęliśmy, było uznanie przez samego autora tekstu za gotowy do druku. Gotowy do druku, to niekoniecznie znaczy opublikowany. Są to zatem autoryzowane artykuły i eseje, wywiady, wszelkiego rodzaju teksty programowe, oficjalna korespondencja i wreszcie to, co stanowi zasadniczą zawartość tego tomu, to znaczy opracowane przez współpracowników, a potem akceptowane przez Grotowskiego transkrypcje jego wykładów i spotkań. Ponieważ, jak wiadomo, większość ważnych tekstów Grotowskiego rodziła się z żywego spotkania i dopiero potem była transponowana w tekst. Trzeba też powiedzieć, czego w związku z tym w tym tomie nie ma. Nie ma licznych opublikowanych, ale nieautoryzowanych zapisów i wypowiedzi, często relacjonowanych w trzeciej osobie, nie ma tekstów, w których pojawiają się cytowane fragmenty wypowiedzi Grotowskiego. Nie ma wypowiedzi wybitnie okolicznościowych, takich jak listy gratulacyjne, nie ma krótkich wywiadów, które zostały uznane za pretekstowe, dziennikarskie, bieżące. Już widać zatem, że w istocie ustalenie podstawowego kryterium nie rozwiązywało sprawy jednoznacznie i tom powstawał w wyniku pracy zespołu redakcyjnego, w wyniku konkretnych dyskutowanych i podejmowanych w drodze głosowania decyzji, tekst po tekście. Na potrzeby tomu nie sporządzaliśmy także transkrypcji zarejestrowanych i istniejących wywiadów radiowych czy telewizyjnych. Tego nie robiliśmy, respektując decyzję Grotowskiego, który najwyraźniej nie traktował tych wypowiedzi jako materiału, z którego miały powstać teksty. Niemniej są to bardzo ciekawe materiały, ogromne pole tekstowe, które być może będzie się składało po prostu na kolejny tom. Są jeszcze dwa ważne obszary, których nie obejmują Teksty zebrane: w tomie nie ma zapisów dwóch wielkich cyklów wykładów Grotowskiego, to znaczy wykładów rzymskich na Uniwersytecie La Sapienza i wykładów paryskich w Collège de France. Ale od razu powiedzmy, że nie znaczy to, że i te teksty nie ujrzą światła dziennego... Nie wiem, jak daleko mogę się posunąć w tych deklaracjach... albo już się posunęłam za daleko... Powiedzmy zatem oficjalnie: intencją spadkobierców jest doprowadzenie do opublikowania także i tych wykładów. W każdym razie intencją wyrażaną w czasie pracy naszego zespołu. Toczą się już prace, aczkolwiek jest to niezwykle skomplikowana kwestia edytorska, ponieważ wykłady te nie są opracowane przez samego Grotowskiego w formie tekstowej, a jedynie przygotowane do wygłoszenia. Ostatni obszar, który nie został włączony do tomu, to intymistyka: prywatne listy i zapiski Grotowskiego. Chciałam powiedzieć, że podejmując konkretne decyzje, o tym, co powinno znaleźć się w Tekstach zebranych kierowaliśmy się zasadą hojności. Świadczą o tym rozmiary tomu. Niemal wszystko wydawało się nam ważne. W związku z tym do tomu weszło także wiele tekstów, które nie do końca spełniają kryterium autoryzowanych i opublikowanych bądź przygotowanych do druku tekstów Grotowskiego. Dotyczy to zwłaszcza pierwszego okresu jego twórczości, z którego tych tekstów jest o wiele mniej. Na przykład znajdziecie tu Państwo wiele, komuś wyda się, nieistotnych polemik i listów do redakcji, odpowiedzi na recenzje, sprostowań, które pisał Grotowski.

Dariusz Kosiński: ...wspólnie z Ludwikiem Flaszenem oczywiście...

Agata Adamiecka-Sitek: Wspólnie z Ludwikiem Flaszenem, czasem podpisanych wspólnie. W każdym razie wydawało nam się to także ważne, bo ujawniało to, co dzisiaj nazwalibyśmy strategią PR-ową Grotowskiego, która zresztą się zmieniała, co w tym tomie także można prześledzić. Jeszcze jedno trzeba powiedzieć w związku z układem tekstów – to jest układ chronologiczny, zgodny z kolejnością, w jakiej te teksty zaczynały żyć w przestrzeni publicznej, czyli w jakiej były – najczęściej – wygłaszane. Zatem zgodnie z chronologią np. spotkań, które Grotowski odbywał, a nie późniejszych pierwodruków tekstów, które powstawały z transkrypcji tych spotkań. W ten sposób układ tekstów oddaje proces, w którym był Grotowski, i dzięki temu staje się tym, co Ludwik Flaszen nazwał rodzajem twórczej autobiografii zapisanej słowami samego Grotowskiego. Powiedziałam o wszystkich najważniejszych rzeczach?

Dariusz Kosiński: Tak, myślę, że tak. Spróbujmy przyjrzeć się przykładom kilku tekstów, których nie znaliśmy.

Igor Stokfiszewski: Tak jest. Skoro mowa o przykładach, ja podam trzy przykłady prapremier, które w tej książce się znajdują. Są to, na przykład: rękopis reżyserskiego opracowania Ślubów panieńskich Aleksandra Fredry, który był częścią pracy dyplomowej Jerzego Grotowskiego na krakowskiej PWST, który znajduje się jako tekst w tymże zbiorze. Teksty znalezione w archiwach: w depozycie Kazimierza Grotowskiego przekazanym Zakładowi Ossolińskich – tekst Sztuka, codzienność, śmierć, który również nigdy nie był publikowany, a także np. tekst z okresu politycznego. Jako przykład mogę podać Przemówienie Jerzego Grotowskiego na II Plenarnym Posiedzeniu Tymczasowego Komitetu Centralnego Związku Młodzieży Socjalistycznej. Teksty, które znajdowały się w archiwach różnego rodzaju instytucji, zostały odnalezione, zredagowane i opublikowane.

Dariusz Kosiński: Zaś największy zbiór teksów nieznanych rzeczywiście, z którym mieliśmy zresztą największy problem, to zbiór z lat siedemdziesiątych, opracowany i przygotowany do druku przez Leszka Kolankiewicza. Celem tej pracy było opublikowanie książki, która miała się nazywać Wędrowanie za teatrem źródeł, została przygotowana w formie maszynopisu i właściwie była gotowa do publikacji. Jak część z Państwa na pewno wie, do tej publikacji nie doszło z przyczyn polityczno-osobistych... różnych, powiedzmy, już nie wchodźmy w to w tej chwili. Dość, że książka się nigdy nie ukazała. Gdy Grotowski wyjechał z kraju i kiedy zaczął starać się o azyl polityczny w Stanach Zjednoczonych, właściwie sam zatrzymał jej publikację i potem do tego nigdy nie wrócił. Część z tych tekstów była publikowana wcześniej w Polsce, były publikowane w „Odrze”, jak Święto, były publikowane na łamach „Dialogu” w całej serii, którą Konstanty Puzyna pod koniec lat siedemdziesiątych rozpoczął. Niemniej jednak kilkanaście tekstów z tego zbioru, do tego momentu, w ogóle nie było znanych. Materiał, moim zdaniem, absolutnie fascynujący. Mieliśmy z nim jednak problem, ponieważ te teksty w zasadzie nie spełniają kryteriów „tekstu autoryzowanego", o których za chwilę Agata pewnie powie. Była spora i bardzo długa dyskusja, co właściwie z nimi zrobić. Chyba od początku byliśmy jednak wszyscy zdecydowani na to, że one w tym tomie powinny się znaleźć, że ich nieopublikowanie w książce, która się nazywa Teksty zebrane byłoby niewłaściwe i trudne do wyjaśnienia. Stąd doszło do stworzenia czegoś, co stało się Aneksem, o którym za chwilę powiemy więcej. A teraz chciałbym znowu przywołać głos Jerzego Grotowskiego, tym razem ze spotkania w klubie Riviera-Remont 5 grudnia 1976 roku. Transkrypcja tego wystąpienia, oczywiście zmieniona, zredagowana przez Leszka Kolankiewicza, stała się podstawą niepublikowanego dotychczas w ogóle tekstu, który nazywa się Rezerwaty kultury i który jest jednym z najdłuższych tekstów Jerzego Grotowskiego publikowanych w tym tomie.

Dariusz Kosiński: Mówiąc o tekstach ze zbioru Kolankiewicza, dotykałem kryteriów uznania danego tekstu za autoryzowany oraz przyjęcia danej wersji za podstawę publikacji. Jeśli, Agato, mogłabyś to dokładniej wyjaśnić...

Agata Adamiecka-Sitek: W większości przyjęliśmy, że tekst autoryzowany to jest tekst, który został opublikowany za wiedzą autora. Zgodę na publikację uznaliśmy za równoważną autoryzacji. Są także pozostające w maszynopisie, niepublikowane za życia Grotowskiego teksty, na których widnieją jednak zapisane ręką autora znaki copyrightu, czasami z odręczną notą sporządzoną przez Grotowskiego. Ale to niczego jeszcze nie rozwiązuje, bo jak powiedział Darek, jest wiele tekstów, które mają wiele kolejnych wariantów i wszystkie są autoryzowane. Po prostu Grotowski do swoich najważniejszych tekstów wracał, poddawał je zmianom, kolejnym redakcjom. Jak sobie z tym radziliśmy? W każdym takim przypadku odbywała się pogłębiona dyskusja, w ramach której rekonstruowaliśmy całą dostępną nam wiedzę o historii tekstu, woli Grotowskiego, jego wskazaniach. Istotna była zatem wiedza spadkobierców, którym Grotowski zostawiał rozmaite instrukcje czy omawiał z nimi szczegółowe kwestie. Ogromną rolę odgrywała tutaj także wiedza Carli Pollastrelli, wieloletniej tłumaczki i edytorki tekstów Jerzego Grotowskiego. Bardzo ważne były dla nas także przeprowadzone konsultacje merytoryczne, o czym jeszcze nie powiedzieliśmy. Koncepcja tej książki została skonsultowana z wszystkimi, w naszym pojęciu, ważnymi osobami, które przez lata pracowały z Grotowskim, współtworząc jego teksty, redagując je, wydając: Ludwikiem Flaszemem, Teo Spychalskim, Leszkiem Kolankiewiczem, Zbigniewem Osińskim, Januszem Deglerem. Z tymi osobami konsultowaliśmy spis treści, zbierając wszelkie ich wskazówki. Przekazana nam wiedza była szalenie istotna przy podejmowaniu decyzji. Jak zatem ostatecznie wybrnęliśmy z kłopotu z autoryzowanymi wariantami tekstów? Uznaliśmy, że powinniśmy opublikować ostatni wskazany przez autora tekst jako wariant ostateczny. I tu uwaga: w układzie chronologicznym ten tekst pozostawał umieszczony w momencie, w którym w obieg publiczny weszła pierwsza jego wersja. Zauważcie Państwo, że dochodzi tu do pewnego zaburzenia tego najprostszego, wydawałoby się, układu, bo późniejszy, ponownie, czasem bardzo głęboko przez autora zredagowany tekst, wchodzi w miejsce, w którym „zdarzył” się po raz pierwszy, w innej wersji. Tak właśnie w przypadku tego tomu zawodziły wszelkie proste kategorie. Wszystkie te operacje na tekstach zostały precyzyjnie opisane w notach wydawniczych, które są bardzo ważnym elementem tej książki. Autorem tych not jest Darek Kosiński, ale były one także przedmiotem pracy całego zespołu. A wracając do wariantów – w zbiorze głównym umieszczaliśmy zatem ostatni, który wskazał Grotowski. W przypadku istniejących polskich tłumaczeń przyjęliśmy taką procedurę: posługiwaliśmy się polskim tłumaczeniem, np. Performera, który porównywaliśmy, robili to Darek Kosiński z Carlą Pollastrelli, z ostatnim wskazanym przez Grotowskiego tekstem, czyli w tym przypadku z tekstem, który jest zamieszczony w The Grotowski Sourcebook. I taka procedura dotyczy wszystkich tekstów, które tego wymagały. Zrobiliśmy trzy bardzo ważne wyjątki w odniesieniu do tekstów, których wersja pierwsza różniła się od ostatecznej tak dalece, że po prostu nie dało się jej zaktualizować. Nie było także sensu tego czynić, ponieważ ta pierwsza wersja w Polsce, tutaj, w naszym kontekście, była bardzo ważna, miała swoje życie i swoją długą historię recepcji. Mówię tutaj zwłaszcza o dwóch takich tekstach – o Święcie i o Teatrze Źródeł. Na co się zdecydowaliśmy? W tak zwanym zbiorze głównym, czyli tym, co nazywaliśmy main body, w ciele książki, pozostawmy ten bliski Grotowskiemu termin, opublikowaliśmy wersję ostateczną, natomiast pierwsza, historyczna wersja, z którą bardzo wielu z nas jest związanych, trafiła do Aneksu A. Zatem, jeśli chodzi o Święto i Teatr Źródeł, w tomie można znaleźć zarówno ostatnią, jak i pierwszą wersję. Podobnie rzecz się ma z trzecim szczególny tekstem: Aktor ogołocony. Jest to tekst, który Grotowski jakby wykroił z wielkiego wywiadu, jakiego udzielił Eugeniowi Barbie i który pod tytułem Nowy Testament teatru wszedł do przygotowanego przez Barbę wydania Towards a Poor Theater. Być może można uznać, że to są dwa odrębne teksty. Nie chcieliśmy publikować ich jeden po drugim, żeby uniknąć powtórzenia...

Dariusz Kosiński: Mało tego, tutaj należy od razu dopowiedzieć, bo to była co najmniej trzygodzinna dyskusja, powtarzana dwukrotnie. Ale w pewnym momencie coś takiego w tej dyskusji się nam wyłoniło, mianowicie stwierdzenie, że tak naprawdę tekstem autoryzowanym, bo to jest ważna sytuacja, autoryzowaną wersją Nowego Testamentu teatru dla Polaków jest Aktor ogołocony, ponieważ za swojego życia Jerzy Grotowski nigdy nie opublikował Nowego Testamentu teatru po polsku – on się ukazał po polsku dopiero w książce Ku teatrowi ubogiemu, która została wydana przez Instytut Grotowskiego wiele lat później, w 2007 roku. Więc, co zrobić w tej sytuacji? Nie można przecież uznać na przykład, że nie opublikujemy Nowego Testamentu teatru w Tekstach zebranych Grotowskiego, bo jednocześnie ten tekst funkcjonuje w całej Europie jako jeden z najważniejszych tekstów tego autora. Więc choć zdajemy sobie sprawę, że rozwiązanie z aneksami nie jest najszczęśliwsze to...

Agata Adamiecka-Sitek: Nie! Jednak bardzo nas uszczęśliwiło, kiedy zdaliśmy sobie sprawę, że jest taka możliwość...

Dariusz Kosiński: ...że jest taka możliwość, ale oczywiście ono nie jest doskonałe... Aneksy: Igor.

Igor Stokfiszewski: Właściwie niewiele mam do dodania. Wyście bardzo precyzyjnie opowiedzieli o przypadkach, które doprowadziły do powstania tych aneksów. Bo też trzeba powiedzieć, że proces tej pracy polegał właściwie na omawianiu i opracowaniu każdego tekstu. I kiedy pojawiały się..., kiedy – pamiętam – doszliśmy do tego przypadku Święta, kiedy autentycznie pojawił się problem, co zrobić z polskim Świętem publikowanym w „Odrze”, które znają, jak to się mówi, wszyscy.... Nie można go było w tej książce nie opublikować. I zasadniczo, najogólniej rzecz biorąc, o ile „ciało tekstu” zawiera teksty autoryzowane w takim sensie, w jakim wyjaśniła to Agata, o tyle pierwszy Aneks zawiera wariacje tekstów autoryzowanych, czy warianty tekstów autoryzowanych, które z różnych powodów musiały się znaleźć w tej książce, tak jak Nowy Testament teatru, Święto czy Teatr Źródeł, mimo iż zgodnie z kryteriami nie są to wersje ostateczne. I wreszcie, w Aneksie znalazł się zbiór profesora Kolankiewicza czyli teksty, które zawierają słowa Jerzego Grotowskiego, które być może były przez niego opracowywane, ale nie mamy co do tego materialnych dowodów, a które z całą pewnością stanowią niezwykle ważny dorobek autora.

Dariusz Kosiński: To teraz na chwilę znowu oddajmy głos Jerzemu Grotowskiemu. Oto wypowiedź z 1970 roku, której w Tekstach zebranych nie ma.

Dariusz Kosiński: To nagranie pochodzi z audycji radiowej i wraz z nim wchodzimy już trochę w temat tego, czego w książce nie ma a czego publikacja byłaby może zadaniem na przyszłość.

Ale jeszcze chcemy Państwa chwilę zatrzymać przy tym, co było, czyli przy tym, jak pracowaliśmy nad tą książką, bo to jest opowieść, która, jak sądzę, jest ważna przy jej czytaniu. Jak Igor już zaczął mówić, sporą część pracy wykonywaliśmy w czasie sesji wyjazdowych, długotrwałych spotkań, które odbywały się w Pontederze. Z punktu widzenia, że tak powiem – turystycznego, rzecz straszliwa, ponieważ jesteśmy... wyobraźcie to sobie: jest czerwiec, jesteśmy w centrum Toskanii, po czym siedzimy tydzień w Teatro di Pontedera i właściwie po dwanaście godzin nie wychodzimy z pokoju, w którym do bólu rozmawiamy o tym, czy Święto ma być w Aneksie i jak ma wyglądać kolejny tekst.

Igor Stokfiszewski: Proces pracy przebiegał w zespole redakcyjnym, który składał się z sześciu osób, oprócz naszej trójki należeli do niego oczywiście spadkobiercy: Mario Biagini, Thomas Richards i wreszcie Carla Pollastrelli. I przebiegał następująco: po opracowaniu wstępnej, a potem wielu bardziej szczegółowych list tekstów na podstawie dostępnych źródeł, wszystkie teksty zostały odnalezione, skopiowane i o każdym z nich po kolei rozmawialiśmy, akceptując go jako tekst, który wchodzi do zbioru, do ciała książki lub jednego z dwóch aneksów. Następnie przyglądaliśmy się kwestiom chronologii itp. W ramach ważnej dygresji chciałbym poruszyć jedną istotną kwestię proceduralną. W przypadku polskiego wydania stronami tego wydania są nasze trzy instytucje i dwóch spadkobierców osobno. W tym przypadku jako strona nie liczyła się Carla Pollastrelli i myśmy dla potrzeb proceduralnych wymyślili czy opracowali system głosowania, który zapewniał spadkobiercom głos ostateczny. Ale chciałem zaznaczyć, że przyjęliśmy praktykę konsensusu, to znaczy dopóki nie ustaliliśmy wspólnie i nie zidentyfikowaliśmy się wszyscy z daną decyzją, to ona była wciąż na nowo dyskutowana. Ten proces trwał mniej więcej trzy lata. Nie wspomniałem o notach, tłumaczeniach...

Dariusz Kosiński: W kwestii tłumaczeń. Bo jeżeli mówimy o długich tygodniach w Pontederze, to było to moje doświadczenie z roku ubiegłego i poprzednich. No właśnie: czerwiec, upalne lato, 35 stopni na zewnątrz a my z Carlą siedzimy w jej gabinecie w teatrze w Pontederze, Carla wypala czwartą paczkę papierosów i czytamy zdanie po zdaniu, słowo po słowie tłumaczenia polskie, tekstów, które wcześniej tłumaczone nie były. Na sali są tłumacze, którzy nam pomagali w tej pracy. Jest Beata Baczyńska, która tłumaczyła z języka hiszpańskiego, jest pan Leszek Demkowicz, który tłumaczył teksty francuskie. Pani Ania Górka tłumaczyła z włoskiego, a Agata Zawrzykraj – z angielskiego. Wybierając tłumaczy cieszyłem się, że mamy znawców języków i znawców tematu, którzy w większości tłumaczyli już Grotowskiego, znają się na teatrze. Dostaniemy więc tłumaczenia, przejrzymy je i będziemy publikować. Po czym okazało się, że nic z tego, zapomnij. Carla jest niezwykle kochaną osobą, ale jednocześnie, jeżeli chodzi o pracę – nie ma zmiłuj. Zdanie po zdaniu, słowo po słowie. „Czy tak to może być? Czy to jest po polsku?”. Ja mówię: „Carla to nie jest po polsku”. „Hmm, ale to nie może być tak, jak jest”. No i oczywiście te teksty były przerabiane wielokrotnie. Kilka z nich czytane i zmieniane było naprawdę pięć, sześć razy, łącznie z tym, że w ostatnią jesień mieliśmy z Carlą już skype'owe sesje, gdzie po raz kolejny te same teksty i te same pytania wracały. Była taka sesja chyba w październiku, kiedy byłem przekonany, że już po wszystkim, że już zrobiliśmy... Carla dzwoni „Słuchaj, bo rozmawiałam z Mariem i tam...”. W niektórych przypadkach rzeczywiście trudnych, tam gdzie pojawiały się kluczowe słowa, słowa, które w języku Grotowskiego były bardzo istotne i kiedy był problem z tym, jak je oddać po polsku, Carla konsultowała się z Thomasem i Mariem, którzy oczywiście zawsze mieli głos..., bardzo istotny głos doradczy. Carla konsultowała się także z Magdą Złotowską, innymi ludźmi. Naprawdę Skype jest wynalazkiem, który wiele rzeczy umożliwia i w wielu sprawach pomaga. O czym wszyscy w tym zespole świetnie wiedzą. W ten sposób powoli dochodziliśmy do takiego kształtu językowego tych tłumaczeń, który z pewnej pozycji może wydawać się czymś karkołomnym. Mianowicie ta praca polegała na tym, żeby napisać te teksty po polsku najbliżej tego, jak być może napisałby je Jerzy Grotowski, który po polsku je wymyślił, ale nigdy ich chyba po polsku nie wypowiedział. Mówił je najczęściej po francusku, a potem było to tłumaczone na inne języki. A więc to naprawdę była robota karkołomna. Jak się udało, to już sami Państwo zobaczycie: na ile to jest w tym samym duchu językowym. I tu od razu trzeba powiedzieć, że jak myśmy skończyli, to te wszystkie teksty dostała Agata i dostała Maria Klaman, która jest z nami i zaczęła się zabawa redakcyjna.

Agata Adamiecka-Sitek: No właśnie, niezwykle celne zdanie tu padło: „czy to jest po polsku?”, „nie, to nie jest po polsku”. To oczywiście dla Was był pewien problem, ale dla tych, które wzięły to potem w ręce od strony opracowania edytorskiego, to była kwestia zasadnicza, z którą trzeba było się zmierzyć. Nie chcieliśmy, żeby to było „po polsku”, w tym sensie, że podstawowym naszym założeniem było to, że nie poprawiamy autora z punktu widzenia „normy”, poprawności językowej i stylistycznej. To znaczy, zostawiamy te teksty w całej ich specyfice, nawet tam, gdzie ewidentnie Grotowski popełnia błąd, czy błędy, bo my z Marią Klaman znamy na wyrywki ulubione błędy językowe Grotowskiego. Jakie zatem przyjęłyśmy kryteria redakcyjne? Nadałyśmy wszystkim tekstom ujednolicone, do pewnego stopnia spójne konwencje edytorskie, np. kiedy idzie o zapis nazw własnych, nazwisk obcych. Poprawiona została i uwspółcześniona ortografia. Ale na przykład w kwestii interpunkcji byłyśmy już bardzo ostrożne, bo Grotowski miał po prostu własną interpunkcję, ze swoim szczególnym użyciem średników, myślników i przecinków. W związku z tym redakcja tych teksów polegała na długich miesiącach, głównie jesiennych i zimowych nocach spędzanych na Skypie, w trakcie których wspólnie podejmowałyśmy dziesiątki, setki decyzji. Bywały długotrwałe spory nad jednym przecinkiem, analizy, bolesne kompromisy. No, my też mamy swoją kombatancką historię... Oczywiście poprawiałyśmy ewidentne błędy redakcyjne, te teksty były redagowane przez dziesiątki osób, proszę sobie uświadomić – wydawane na przestrzeni dziesięcioleci w różnych gazetach, z narzuconą zewnętrzną konwencją. Każdy taki przypadek, każda zmiana po prostu wymagała indywidualnej, jednostkowej decyzji, ponieważ przyjęcie generalnych zasad niczego jeszcze nie rozwiązywało. Maria Klaman jest z nami. Ja bym chciała Marysiu, żebyś opowiedziała o tej pracy, bo to było chyba dla nas obu szczególne doświadczenie.

Maria Klaman: Tak to było bardzo szczególne spotkanie. Dla mnie to było szczególne spotkanie też z Grotowskim, ponieważ zajmuję się pracą edytorską, ale nie jestem teatrolożką. I dlatego zacznę od tego, o czym mówił profesor Kosiński. To znaczy – rzeczywiście Teksty zebrane mogą być ważnym spotkaniem z Grotowskim dla ludzi niezwiązanych z teatrem i to jest na pewno bardzo duża wartość tej książki. Tym bardziej się cieszę, że tutaj jestem, ponieważ to jest też spotkanie z Państwem, i Państwa spotkanie na nowo z Grotowskim. Tutaj obok mnie siedzi dawny zespół aktorski Grotowskiego...

A wracając do pracy redakcyjnej, to jest coś, czego nas Grotowski nauczył. Ja to nazywam taką pokorą wobec słowa, każdego słowa w tym zbiorze, wobec języka, wobec każdego przecinka, każdego myślnika – każdej myśli. I wydaje mi się, że rzeczywiście ingerencja w te teksty nie jest w żaden sposób możliwa redaktorsko, po prostu przez nas. W związku z tym, że są to czasem bardzo szczególnie sformułowane myśli Grotowskiego, redakcyjnie były nie do „poprawienia”. I to było bardzo, bardzo trudne. Ja się też tego w pewnym takim procesie uczyłam, to znaczy tego właśnie, żeby rzeczywiście podejść do tekstu z uszanowaniem i też uświęceniem. To było pewnego rodzaju święto, ta praca redakcyjna nad tą książką.

Dariusz Kosiński: Podejrzewam, że to było święto, ale jednak bolesne. Jedną rzecz trzeba tu jeszcze powiedzieć, rzecz, która padła, ale nie została być może dobrze wydobyta: to nie jest wydanie krytyczne. I od początku było jasne, że nie przygotowujemy wydania krytycznego. To znaczy, że nie mamy tutaj aparatu edytorskiego, jaki powinien być w wydaniach krytycznych. W ogóle na początku rozmowa była taka – żadnych przypisów, noty ograniczone do tego, gdzie zostało to opublikowane. Koniec. W trakcie pracy okazało się to niemożliwe. Nie ma takiej możliwości, żeby napisać „Święto publikowane w «Odrze»”, figa z makiem. Są noty bardzo proste, zwłaszcza te dotyczące tekstów z lat sześćdziesiątych, czy późnych pięćdziesiątych, kiedy pojawia się informacja o miejscu pierwszej publikacji. Ale jest też sporo przypadków dużo bardziej skomplikowanych, gdzie w zasadzie trzeba było stworzyć takie mini-historie, mini-opowieści o poszczególnych tekstach. W pewnym momencie podjęliśmy decyzję, że w naszych notach będą się pojawiały zacytowane noty, które towarzyszyły publikacji. Były takie przypadki, kiedy właściwie można było się domyślać, że te noty albo zostały napisane przez autora albo, co najmniej, zostały z nim skonsultowane. To znaczy, że to jest jakiś rodzaj autorskiego gestu. I one są przywoływane w notach w tej książce. Też tutaj bardzo ciekawa była praca z Mariem i Thomasem, dla których wielokrotnie teksty dla nas po polsku czytelne, dosyć łatwo zrozumiałe, dla nich były właściwie zagadkowe. I oni nam zadawali pytania, które powodowały, że w notach pojawiały się, oczywiście podstawowe, informacje kontekstowe. Skąd ten tekst się wziął? Co to znaczy, że jesteśmy na Zjeździe Tymczasowego Komitetu Centralnego ZMS? O co chodzi w tej polemice z Pawłem Dubielem? Itd, itd. Więc to są rzeczy, które w tych notach musiały się znaleźć. Oczywiście one nie miały prawa, nie mogły stać się pełnoprawnymi tekstami. Trochę liczymy na to, że ta ich syntetyczność i lakoniczność z konieczności przyjęte, sprowokują ludzi zainteresowanych, lub też po prostu takich, którzy przeczytają te teksty i pomyślą – to jest ciekawe, ale będą chcieli wiedzieć, co tam pod spodem jest, i zaczną trochę w tych tekstach grzebać. To jest absolutnie fascynujący temat – ewolucja tekstów Grotowskiego, co było eliminowane, co było dopisywane, jak one się zmieniały w czasie...

Agata Adamiecka-Sitek: Nie powiedziałam ważnej rzeczy związanej właśnie z ewolucją. Przyjęliśmy taką zasadę, że nie ujednolicamy zapisu kluczowych terminów Grotowskiego, jak „akt” czy „święto”. On sam zapisywał je różnie, z dużej czy z małej litery. To była ewolucja, być może świadoma, bo pewne terminy dojrzewały i stawały się ośrodkami, wokół których rozwijał się dyskurs teoretyczny Grotowskiego. Być może jednak te zmiany wprowadzali współpracownicy, redaktorzy tekstów. W każdym razie ta terminologia nie jest przez nas w żaden sposób korygowana czy ujednolicana, to zresztą nie jest nową zasadą. Bo, Panie Profesorze [do prof. Deglera] w drugim wydaniu i w pierwszym Tekstów z lat... przyjęliście także taką zasadę, prawda? Tam się pojawia słowo „akt” pisane małą i wielką literą, „zdarzenie” pisane tak i tak. To wszystko zostało, dlatego też ten tom odzwierciedla proces kształtowania się tych terminów, ale także i dynamikę języka Grotowskiego.

Dariusz Kosiński: Powoli będziemy kończyli, bo zaraz Państwa zanudzimy, ale jeszcze przypomniała mi się jedna rzecz, o której musimy powiedzieć. Zespół to nie był taki zespół sześcioosobowy, który się spotykał w szóstkę i tam coś robił. Z nami w tym pokoju w Pontederze było wiele osób. Był Philip Salata, który przypłacił pracę na jednej sesji naprawdę poważnym cierpieniem i bólem pleców. Był Tim Hopfner, było kilka innych osób. Ale, co chciałem powiedzieć przede wszystkim to, to że w sposób dość niezwykły w trakcie pracy nad tą książką, w zasadzie nieustannie spotykaliśmy się z pełną otwartością i z taką całkowicie bezinteresowną chęcią pomocy. Tak oczywiście było w instytucjach naszych, tak było w Instytucie Grotowskiego, bo trzeba przecież powiedzieć, że wielokrotnie w sposób niemal błyskawiczny otrzymywaliśmy bardzo poważną pomoc od Sylwii Fiałkiewicz, od pana Brunona Chojaka, od innych osób, które tu pracują. Skany, ilość materiałów, które Sylwia kopiowała i przesyłała nam wszystkim przez kolejne cenne narzędzie, jakim jest WeTransfer... Wszystko to powodowało, że ta książka mogła powstawać w tak stosunkowo krótkim czasie. Albo nie... anegdotyczna sytuacja, która też pokazuje w jaki sposób perspektywa powstania tej książki powodowała gotowość pomocy. Z zupełnie innych powodów byłem w siedzibie CPR-u w Aberystwyth u Richarda Gough’a, rozmawialiśmy o czymś i w pewnym momencie Richard mówi: „a czy Wy znacie taki tekst?” i z programu pokazów Księcia Niezłomnego w Nowym Jorku wyjmuje list otwarty Jerzego Grotowskiego, który był do tego programu dołączany. W Instytucie jest tylko jego wersja francuska. Wcześniejsza trochę, z trochę innymi sformułowaniami. Ale myśmy tego tekstu nie zlokalizowali wcześniej, on nam gdzieś umknął. Na co Richard się oczywiście uśmiechnął: „no, to ja też będę miał swój udział w tym tomie”. Takich ludzi, którzy mają też swój udział w tym tomie na różnych zasadach, w różny sposób jest bardzo wielu i mam nadzieję, że oni wszyscy się tą książką ucieszą. A jeszcze teraz, zanim przejdziemy do pytań, jeżeli Państwo takie pytania będziecie mieć, chciałbym na koniec tych wystąpień, czy interwencji autora, przypomnieć jeszcze jedną, świetnie Państwu znaną, wypowiedź również publikowaną w tomie, która, jak się wydaje, nie straciła ani na jotę swojej aktualności.

Dariusz Kosiński: Te słowa zostały wypowiedziane, jak najlepiej wie Pan Profesor Janusz Degler, 10 kwietnia 1991 roku, 22 lata temu, prawie równo. I jak sądzę, nic się nie zmieniło, nie straciło ani trochę swojej aktualności. Wręcz przeciwnie, te słowa są bardziej aktualne dzisiaj, niż były wtedy.

Agata Adamiecka-Sitek: Jeżeli mogę jedno słowo jeszcze – tom został w całości sfinansowany przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Co nie było takie proste, ale jednak się stało. Mam nadzieję, i będę się bardzo o to starała, aby w Ministerstwie ten tom był także czytany. Chciałabym, żeby tekst, którego fragmenty przed chwilą słyszeliśmy, czytany był ze szczególną uwagą. Jeżeli dziś debatujemy o modelu teatru publicznego, to słowa Grotowskiego powinny być dla nas kluczowe...

Dariusz Kosiński: Tak. To jest mniej więcej to, co mieliśmy dzisiaj Państwu do powiedzenia, żeby tę książkę przedstawić. Jeżeli macie Państwo do nas jakieś pytania już w tym momencie, jeszcze tej książki właściwie nie znając, jeśli chcecie się czegoś od razu dowiedzieć albo macie już w tej chwili uwagi krytyczne, na które naprawdę bardzo liczymy, niekoniecznie dzisiaj, ale w przyszłości – bardzo proszę.

Ewa Oleszko-Molik: Będziemy skype’ować...

Dariusz Kosiński: Ale jesteśmy na żywo pani Ewo, skype'ować będziemy później.

Janusz Degler: Ja bym się upomniał o poezję Grotowskiego. Rozważaliście taką możliwość?

Dariusz Kosiński: Właściwie... poprawiajcie mnie, jeżeli się mylę, właściwie na samym początku zostało uznane, że poezja jednak nie. To oczywiście jest od razu bardzo trudny problem – dlaczego nie, skoro są to teksty opublikowane, przynajmniej częściowo? W jakiś sposób były wtedy autoryzowane, prawda. Ale byłoby to ciało osobne wśród tych tekstów, które mają kompletnie inny wymiar gatunkowy.

Mieczysław Janowski: Ja nie mam pytania, ale chciałem bardzo podziękować za tę książkę. Ale jak wchodziłem tutaj na salę, siedział Ludwik, przywitaliśmy się z nim i mówię do Ludwika tak: „Zobacz teraz mamy wszystko w jednej pigułce, tak tego dużo jest, że nie zajrzałem”, Ludwik powiedział: „W małej pigułce”. Jeszcze raz bardzo dziękuję za trud, za wszystko. Ale Ty, Ludwiku, pięknie mówisz, powiedz...

Ludwik Flaszen: Chciałem podziękować, choć nie mam formalnych praw do składania podziękowania za to dzieło, w którym jakoś uczestniczyłem przez 25 lat. Dziękuję bardzo. Dziękuję komitetowi...

Agata Adamiecka-Sitek: ...zespołowi...

Ludwik Flaszen: ...redakcyjnemu. Dziękuję wydawnictwu (brawa)

To wyszło pod ciekawym adresem. Bo to jest młody Grotowski. Nie wiem, może coś źle zrozumiałem. W każdym razie wyszło to pod ciekawym adresem. Bardzo przedziwna jakaś taka, nie wiem... zrządzenie losu, bo to nie wiadomo, kto tym steruje. Chciałem złożyć podziękowanie nieformalne, tylko ode mnie. A także za to, że tam się znalazłem.

Dariusz Kosiński: To my dziękujemy. To trochę nie jest koniec w tym sensie także, że... o tym myślimy z lękiem, ale to chyba jest pierwsza pigułka z kilku następnych. Może być kilka następnych i one mogą być równie „małe”. Z nimi będzie jeszcze więcej pracy, ale nie wiem, czy to będzie jeszcze nasza praca – może już kogoś innego. Bardzo Państwu dziękuję jeszcze raz za to, że wytrzymaliście z nami Państwo tak długo, że słuchaliście naszych opowieści. I chciałem Państwa bardzo prosić o to, że jeżeli w trakcie czytania tej książki nasuną się Wam uwagi krytyczne, jakiekolwiek uwagi i będziecie chcieli nam coś o niej powiedzieć, to proszę: dzwońcie, mejlujcie i szukajcie nas, bo bardzo jesteśmy ciekawi tego, jak tę książkę przyjmiecie. Dziękuję wszystkim Państwu bardzo.

Jerzy Grotowski: Teksty zebrane, Instytut im. Jerzego Grotowskiego, Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego, Wydawnictwo Krytyki Politycznej, Warszawa 2012

O autorach:

Agata Adamiecka-Sitek »

Igor Stokfiszewski »

Dariusz Kosiński »

• 1. Cykl warsztatów Agaty Adamieckiej-Sitek „Gender – dramat – teatr” odbył się w Instytucie Grotowskiego jako semestr autorski OUP, wiosną 2011 roku. Efektem tego cyklu spotkań jest publikacja: Grotowski, kobiety i homoseksualiści. Na marginesach „złowieczego dramatu”, „Didaskalia” 2012 nr 112, s. 94–105.
• 2. Grzegorz Niziołek: Efekt kiczu. Dziedzictwo Grotowskiego i Swinarskiego w polskim teatrze, [w:] Zła pamięć. Przeciw-historia w polskim teatrze i dramacie, Instytut im. Jerzego Grotowskiego, Wrocław 2012, s. 129–138.
• 3. Tamże, s.130.
• 4. Tamże, s. 129.
• 5. Tamże, s. 130.
• 6. Mario Biagini i Thomas Richards: Przedmowa [do:] Jerzy Grotowski: Teksty zebrane, s. 11.