Na innym biegunie. Ze Zbigniewem Osińskim i Stanisławem Krotoskim z wrocławskiego Ośrodka Badań Twórczości Jerzego Grotowskiego i Poszukiwań Teatralno-Kulturowych rozmawia Mirosław Pęczak

Tekst ukazał się w „Polityce” 1993 nr 26, z 26 czerwca.

Mirosław Pęczak: Pełna nazwa placówki, którą panowie kierują, brzmi: Ośrodek Badań Twórczości Jerzego Grotowskiego i Poszukiwań Teatralno-Kulturowych. Przeważnie bywa tak, że badacze zaczynają zajmować się jakimś zjawiskiem wtedy, gdy jest ono już zamknięte, skończone…

Zbigniew Osiński: Od 1962, jako badacz właśnie, zajmuję się Teatrem Laboratorium. Choć oczywiście rola badacza była wtórna wobec doświadczenia fascynacji.

Stanisław Krotoski: To nie jest tak, że coś minęło. Właściwie na co dzień utrzymujemy kontakt z Grotowskim. Wydawany przez Ośrodek „Notatnik Teatralny” uzyskał prawo pierwodruku w Polsce nowych tekstów Grotowskiego.

Zbigniew Osiński: Ważne są dwa nurty naszej działalności, zgodnie z nazwą Ośrodka. Po pierwsze – jesteśmy placówką, która gromadzi wszelką dokumentację związaną z Grotowskim i Teatrem Laboratorium. Każdy zainteresowany znajdzie u nas potrzebną bazę materiałową. Po drugie – rozwijamy działalność zewnętrzną. Organizujemy seminaria, wystawy, pokazy filmów. Współdziałamy z różnymi placówkami w Polsce i na świecie, od Akademii Eksperymentalnej Teatrów w Paryżu, poprzez Instytut Junga w Zurychu, po rozmaite ośrodki teatrologiczne.

Stanisław Krotoski: No i jeszcze teatr, przestawienia teatralne. Odwiedził nas kilkakrotnie Odin Teatret. Był Anatolij Wasiljew, był Peter Brook…

Mirosław Pęczak: A więc nie tylko Grotowski i jego twórczość?

Zbigniew Osiński: Oczywiście, w grę wchodzą przecież zawarte w nazwie Ośrodka poszukiwania teatralno-kulturowe. Stąd wachlarz tematyczny np. seminariów, które organizujemy, jest spory i zmieściły się w nim np. inspiracje Karla Gustawa Junga w sztuce XX w. czy oddziaływanie antropozofii na teatr. Punktem odniesienia pozostaje szeroko pojęta tradycja Grotowskiego i Teatru Laboratorium, ale zdarza się, że przedstawiane są propozycje mało z nią związane lub wręcz antagonistyczne.

Mirosław Pęczak: Właśnie, w Ośrodku odbyło się seminarium poświęcone Kantorowi, o którym wiadomo, że Grotowskiego nie znosił.

Zbigniew Osiński: Bo były to dwie diametralnie różne koncepcje twórcze, choć w całościowym obrazie sztuki były jednak komplementarne. Grotowski to ogarniał i bardzo cenił Kantora, zwłaszcza od czasu Umarłej klasy. Z perspektywy Kantora wyglądało to inaczej. Na przykład miał pretensje do Grotowskiego za używanie pojęcia „teatru ubogiego”, twierdząc, że Grotowski splagiatował jego własny termin „teatr biedny”. Tymczasem oba pojęcia co innego znaczyły, były osadzone w odmiennej logice i koncepcji sztuki.

Mirosław Pęczak: Do Ośrodka przyjeżdżają ludzie z różnych stron Polski i świata. Co ich przyciąga? Magia miejsca, które pozostało po rozwiązaniu zespołu Laboratorium, czy może nazwisko Grotowskiego?

Stanisław Krotoski: Na pewno chcemy, żeby to było miejsce spotkania. A przychodzą różni ludzie i różne, ważne dla siebie rzeczy tu znajdują. Jedni przychodzili na seminarium Beckettowskie zorganizowane przez Antoniego Liberę, inni na dyskusję o Stanisławskim, jeszcze inni na spotkanie z aktorami Teatru Laboratorium, albo urządzoną przez Jerzego Prokopiuka sesję antropozoficzną.

Zbigniew Osiński: Co do magii nazwiska Grotowskiego, to chciałbym podkreślić, że Ośrodek działa na swoją własną odpowiedzialność. Nie ma żadnych sugestii ze strony Grotowskiego. Jestem odpowiedzialny za kształt merytoryczny Ośrodka i od początku mam wolną rękę. Ale z drugiej strony bądźmy realistami. Przyjazd Petera Brooka bez pewnej pomocy Grotowskiego najprawdopodobniej nie byłby możliwy. Myślę, że tacy twórcy jak Brook czy Wasiljew przyjeżdżają tu także ze względu na znaczenie tego miejsca dla nich. Wasiljew wprost powiedział, że on przyjechał ze swoim spektaklem (Sześć postaci scenicznych Pirandella) po to, by otrzymać „błogosławieństwo na dobrą drogę” tego przedstawienia. Mimo to, jak powiedziałem wcześniej, Ośrodek prezentuje też rzeczy, które od Grotowskiego są bardzo odległe. Przykładowo – Grotowski nigdy nie składał żadnych deklaracji antropozoficznych.

Mirosław Pęczak: Zatrzymajmy się na chwilę przy samym Grotowskim. Jego teatr działał w realiach PRL-u. Jedni mówili, że tamta rzeczywistość była dla Grotowskiego negatywnym układem odniesienia, inni, że Laboratorium było towarem eksportowym…

Stanisław Krotoski: To jest uproszczenie. Dla mnie teatr Grotowskiego nie miał nigdy żadnych skojarzeń systemowych. Dla mnie ta propozycja zawsze była kategorią uniwersalną. Grotowski jako twórca i teoretyk teatru działał obok systemów politycznych. To, że system mógł mu przeszkadzać albo pomagać, jest sprawą drugorzędną.

Mirosław Pęczak: W każdym razie Grotowski stał się niejako patronem sztuki alternatywnej. Ośrodek, idąc podobnym tropem, zdaje się promować właśnie to, co mało obecne, uboczne, marginalne lub po prostu inne niż to, co w kulturze dominuje. Czyżbym się mylił?

Zbigniew Osiński: Ależ nie, jest dokładnie tak, jak pan mówi. Sam przejąłem od Teatru Laboratorium przeświadczenie, że nie warto wychodzić naprzeciw i ulegać temu, co w danym okresie modne czy dominujące. Chcielibyśmy, by Ośrodek nasz pozostawał w zgodzie z tradycją Laboratorium w ten sposób, że na zupełnie innym biegunie kultury starałby się odnaleźć to, czego ludziom dziś brakuje i czego sami szukają. W tym sensie chcielibyśmy stworzyć pewną równowagę i nie ulegać temu, co powszechne. Prawdopodobnie działamy dla tych, którzy maja podobne potrzeby i którzy nie potrafią się zmieścić w ramach tej oficjalnej kultury.

Mirosław Pęczak: W tym, co pan powiedział, mieści się negatywna ocena tej kultury?

Zbigniew Osiński: Może lepiej – części tej kultury. Przecież kultura oficjalna ma też swoje ambitne osiągnięcia.

Mirosław Pęczak: A zatem waszą propozycję można nazwać kulturową kontrofertą. Wyraźne zainteresowania etnologiczne, budowanie pomostów między kulturami, akceptacja inności. Tymczasem wszędzie naokoło można zauważyć narastającą skłonność do zamykania się w narodowej ksenofobii.

Zbigniew Osiński: Tak, faktycznie ważne są dla nas inspiracje innych kultur, na przykład inspiracje Wschodem, które nie były też obce Grotowskiemu. Co nie znaczy, że pozujemy na „ludzi Wchodu”. Punktem odniesienia dla nas są najszerzej pojęte doświadczenia teatralne. Także doświadczenia kultury teatralnej Orientu. Zwracamy się do ludzi niezależnie od ich kulturowych uwarunkowań. Nie po to, by te uwarunkowania lekceważyć. Przeciwnie – aby każdy mógł się do nich przyznać, ale by mógł także przez te uwarunkowania znaleźć kontakt ludzki po prostu. I w tym sensie jest to rzeczywiście alternatywne, czyli komplementarne. Poza tym na pewno wiemy, czego nie chcemy. Nie chcemy, aby to było w jakikolwiek sposób kupieckie. Czyli takie, że ludzi traktuje się instrumentalnie, a program dostosowuje do doraźnych koniunktur. Naszym przesłaniem, przesłaniem całej działalności Ośrodka jest przerzucanie mostów i przekraczanie konwencjonalnych granic, a nie konfliktowanie.

Stanisław Krotoski: My obaj, Osiński i ja, w tym samym momencie uczestniczyliśmy w teatrze off. Ja także jako organizator Festiwali Teatru Otwartego. Widzieliśmy wszystko, co w tej dziedzinie najlepsze. Petera Schumanna, Living Theatre, La Mammę… No, ale w pewnym momencie dochodzi człowiek do wniosku, że z tego, co się poznało, trzeba wyciągnąć jakiś wniosek. Dziś mało kto zachwyca się tym, co dla nas było przedmiotem fascynacji.

Mirosław Pęczak: Dlaczego?

Stanisław Krotoski: Ja myślę, że społeczeństwo dało się sprzedać. Błyskowi pieniądza, plastiku, telewizji. Być może przyjdzie kiedyś refleksja, że czegoś w tym brakuje, ale nie wiadomo, czy nie będzie za późno. Okaże się, że w domu zostanie tylko rozmowa o tym, czy kupiłeś żelazko z nawilżaczem, TV na 78 kanałów, a rzetelnej rozmowy i wysiłku zmierzającego do poznania – nie będzie. Gdy patrzę dziś na środowisko aktorów, zauważam, że oni nie mają żadnej ochoty dokształcić się, dowiedzieć czegoś. Oni też płyną z tym prądem.

Mirosław Pęczak: Mówimy o komercjalizacji, wydaje się, że jest ona nieuchronna wobec tych zmian w kulturze, jakie dziś przeżywamy. Czy nie dzieje się tak, że ci, którzy, jak ludzie z waszego Ośrodka, funkcjonują poza układem komercyjnym, wchodzą w jakąś krainę mitu, niczym owi „wędrowcy Wschodu” od Hermana Hessego?

Zbigniew Osiński: To by nam pochlebiało. Bo jest to sytuacja outsiderów z wyboru. Niezależnie jak to jest odbierane, kontynuowanie tej pracy jest konieczne. Z całym ryzykiem. Istnieje potrzeba takich miejsc jak nasz Ośrodek. I mogą to być miejsca zupełnie inne, bo każde jest związane z konkretnymi ludźmi, warunkami i zadaniami. Nie chodzi o to, by w takich miejscach okopywać się i kogoś, czy coś zwalczać. Jeśli więc zajmujemy się popularyzacją idei Grotowskiego i badaniem jego twórczości, jeśli doceniamy rzeczywiste walory tak zwanego teatru poszukującego, to naprawdę nie po to, by np. zwalczać tzw. teatr repertuarowy. Naszymi gośćmi często są wybitni przedstawiciele tego teatru, by wymienić choćby Jerzego Jarockiego czy Erwina Axera, a spoza Polski wcześniej wspomnianych Brooka czy Wasiljewa.

Mirosław Pęczak: Jarocki, Axer to niekwestionowane autorytety artystyczne, jak w takim razie ocenić dzisiejsza kondycję teatru „poszukującego” czy „otwartego” uważanego często za pokłosie teatru Grotowskiego?

Zbigniew Osiński: Ja bym raczej wolał mówić o teatrze poszukującym albo studyjnym. Otóż w Polsce, inaczej niż np. w Rosji czy na Ukrainie, nurt poszukujący jest dziś bardzo mały. Są Gardzienice, Teatr Ósmego Dnia, Węgajty, Akademia Ruchu i właściwie prawie nic poza tym. Studencki ruch teatralny praktycznie nie istnieje. Warto natomiast wyjaśnić często spotykane nieporozumienie. Grotowski nie był papieżem „teatru otwartego”. On raczej został na takiego wykreowany w końcu lat 60. Sam termin „teatr otwarty” jest terminem oznaczającym formułę wrocławskich festiwali i powstał po to, by zastąpić sformułowanie „teatr studencki”. Jeśli zaś chodzi o oddziaływanie Grotowskiego na ten teatr – najczęściej przejawiało się ono w naskórkowym, powierzchownym kopiowaniu estetyki przedstawień Teatru Laboratorium. W tym, zazwyczaj nieudolnym, naśladownictwie nie odróżniano estetyki od techniki, od pracy z aktorem, która jest istotą teatru laboratoryjnego. Łączyć estetykę z techniką potrafi np. Eugenio Barba z Odin Teatret, no ale to już zupełnie inny format.
Poza tym źródła nieporozumień wokół Grotowskiego tkwią w tym, że jego oddziaływanie nie ogranicza się do teatru. On wywarł przecież wpływ na znaczne obszary współczesnej humanistyki – np. psychologię, socjologię, psychiatrię. Od 30 lat to pole inspiracji nie ogranicza się do teatru. Granice teatru zostały tu przekroczone.

Mirosław Pęczak: Dziękuję za rozmowę.

O autorze