Córka społecznika
Wanda Świątkowska: Chciałabym zacząć od pytania, które z pewnością często pada, gdy ktoś prosi Panią o rozmowę na temat Osterwy i Reduty: miała Pani zaledwie pięć lat, gdy umarł Pani Ojciec, jak go Pani zapamiętała?
Maria Osterwa-Czekaj: Wtedy zawsze odpowiadam, że „właściwie nie wiem”. Pamiętam opowieści mojej Matki i ludzi z zewnątrz, jest też kilka fotografii, ale najsilniejsze mam jedno wspomnienie – jak dostałam w skórę od Ojca, bo byłam niegrzeczna dla służącej. Skórzanym kapciem, który dotąd wyraźnie widzę. Co powiedziałam i co było powodem tego gniewu rodzicielskiego – nie wiem. Pamiętam, że kapeć był zużyty, z naturalnej skóry, niefarbowany; i pamiętam, że schowałam się pod stół. Tego z pewnością nikt mi nie opowiadał.
Pamiętam też Mikołajki w Teatrze Słowackiego i mebelki dla lalki z blachy pomalowanej na zielono, które wtedy dostałam. Pamiętam, że siedziałyśmy z Mamą po prawej stronie od sceny, bo widziałam, że mój Tata siedział w loży dyrektorskiej, czyli pierwszej po lewej. I wtedy w jakiś sposób zrozumiałam, że to jest jego teatr – musiałam być jeszcze bardzo mała.
I to na pewno są moje własne wspomnienia.
Wanda Świątkowska: Czyli z jednej strony tato srogi, z drugiej dość oficjalny…
Maria Osterwa-Czekaj: A z trzeciej komiczny… Pamiętam go jeszcze w charakteryzacji Ślaza. Gdy wkładał maskę, co doprowadzało mnie do wybuchu śmiechu. Miał wtedy wysokie, łyse czoło, z rzadkimi włosami i wielkim nosem. Pamiętam, że zakładał ją w domu, by się ze mną bawić. Jak zobaczyłam ten fragment w Kronice Filmowej, szalenie mnie to rozbawiło.
I jedno wspomnienie, z Nawojowej. Miałam rok, gdy mieszkaliśmy u wuja Stadnickiego – kuzyna Matki, gdzie mój Ojciec pracował jako ogrodnik. I to lato kojarzy mi się z cukierkami zwanymi kamyczki – chodziliśmy z Tatą na spacery i zajadaliśmy się tymi kamyczkami. Ale to dość mgliste – choć wydaje się moim własnym wspomnieniem.
Pamiętam go również w szpitalu. Jak leżał w klinice Dzieciątka Jezus już przed śmiercią. Byłam wtedy w Konstancinie u Żeromskich i w pamięci został mi wyraźniej pies, z którym się wówczas przyjaźniłam… Ale pamiętam moją ostatnią wizytę u niego… pamiętam takiego strasznie chudego człowieka na łóżku...
Wanda Świątkowska: A jak zapamiętali go najbliżsi? Jak opowiadała o Ojcu Pani Mama?
Maria Osterwa-Czekaj: Ona niechętnie wspominała. Znacznie więcej dowiedziałam się o Ojcu jako o człowieku od mojej siostry przyrodniej, Elżbiety. Miałam to Mamie w pewnym sensie za złe. Dopiero jako dorosła kobieta zrozumiałam jej postępowanie. To było krótkie małżeństwo – pobrali się w 1937, po dwóch latach wybuchła wojna, dwa lata po zakończeniu wojny Tata zmarł. To była dla niej tak bolesna rana, że nie chciała o tym mówić.
Nie byłam wychowywana w kulcie Ojca – nawet wprost przeciwnie. Jeżeli, na przykład idąc ulicą, spotykałyśmy kogoś, kto mówił: „Ach, to córeczka Osterwy! Jaka śliczna dziewczynka! Jakiż to był czarujący człowiek!”, to moja Matka dostawała szału i odpowiadała: „Był też aktorem i reformatorem teatru”. Do szału ją doprowadzało to, że on został w pamięci wielu ludzi jako piękny mężczyzna i „czarujący człowiek”.
Wanda Świątkowska: To dość kobieca reakcja.
Maria Osterwa-Czekaj: Dość kobieca, choć właściwie Mama nie była o niego zazdrosna. Pamiętam taką ciekawą rozmowę podczas naszej podróży do Szymanowa. Siedziałyśmy na Dworcu Centralnym w Warszawie, gdzie rozwieszone były plakaty filmu Lata dwudzieste… lata trzydzieste… o Ordonce. Rozmawiałyśmy wtedy o tym… mój Ojciec, co tu dużo gadać, miał z nią romans. A Mama powiedziała: „Myśmy się wtedy nawet nie znali, to dlaczego miałabym być zazdrosna?”. Wokół tego nie robiło się żadnej tajemnicy.
Moja Mama była zresztą niesłychanie prostolinijna i wielu ludzi bało się tego, że mówi prosto z mostu. Uważała to za śmieszne, by imputować jej, że była zazdrosna o Ordonkę.
Wanda Świątkowska: Nie tworzyła więc legendy i nie kultywowała pamięci „wielkiego aktora”?
Maria Osterwa-Czekaj: Nie, zupełnie nie. Ten okres gwiazdorski w życiu mojego Ojca był wcześniej. Ona nie była uczestniczką jego życia gwiazdy, była uczestniczką jego życia już bardzo skupionego, żeby nie powiedzieć metafizycznego. Ja wiedziałam o tym, że wykładał w seminariach duchownych, że uczył księży wymowy.
Moja Matka była dziennikarką, historykiem z wykształcenia i interesowały ją fakty społeczne, a nie to, jaki on był śliczny, jak mrużył oczy i jak czarował kobiety. Ja więc dostałam ten przekaz społecznika a nie aktora-gwiazdora.
Nawet w opisie Reduty więcej kładło się nacisku na oddziaływanie społeczne czy kulturotwórcze niż na samą technikę objazdów, na to, co się działo między ludźmi. Mojej Mamie obce były wszelkie plotki. Dlatego ja o tym aspekcie życia Ojca nie byłam informowana. I jak wspomniałam, Mamę irytowały wszelkie tego typu wzmianki, które dochodziły z zewnątrz.
Wanda Świątkowska: Powiedziała Pani, że więcej dowiedziała się o Ojcu od swojej siostry, Elżbiety.
Maria Osterwa-Czekaj: Tak, ona na przykład opowiadała, jak Tatuś ją wychowywał, po śmierci jej Matki. Powtarzał jej: „Musisz postępować tak, jakbym zawsze był przy tobie”. To było dla mnie bardzo ważną wskazówką, i to usiłowałam przekazać swoim dzieciom – nie można mieć dwóch oblicz. Trzeba coś sobie przyjąć jako wzorzec i według tego żyć.
Tak samo nauczyła mnie tego, co potem też mi często mówiono, że on zawsze był uprzejmy wobec ludzi. Nie mówił: „spartaczyłaś rolę i wynoś się ze sceny”, tylko: „cudownie powiedziałaś, ale…”. Że zawsze był szalenie uprzejmy wobec wszystkich ekspedientek, służących – zresztą to samo opowiadała Monika Żeromska – że on zawsze chodził dziękować kucharce. Wszystkie te panie się w nim podkochiwały, bo taki był uprzejmy. A moja Mama była nieznośna – wstydziłam się z nią chodzić po PRL-wskich sklepach, bo strasznie się awanturowała, wymagała „normalnej” obsługi, wpisywała się do sklepowych książek „życzeń i zażaleń”. Natomiast od Elżuni wiedziałam, że Tatuś w takiej sytuacji mówił: „Rączki Pani całuję, czy byłaby Pani tak łaskawa podać mi ten kawałek suchego chleba?”.
Wanda Świątkowska: Dobrali się na zasadzie kontrastu i różnicy temperamentów?
Maria Osterwa-Czekaj: Może. Zresztą nieraz myślałam o tym, jak oni się dobrali. To nie jest legenda, tylko historia, którą opowiadała mi Matka. Była na jakimś koktajlu u swojej kuzynki – Róży Tarnowskiej w Warszawie. W przedwojennym wysokościowcu, Prudentialu na Placu Powstańców Warszawy. Tam się poznali i od razu tego samego wieczoru postanowili się pobrać.
Wanda Świątkowska: Naprawdę? Szczublewski nic o tym nie pisze…
Maria Osterwa-Czekaj: Nie, nie pisze. Może moja Matka nie pozwoliła.
Potem było naturalnie tysiące różnych obstakli i tysiące różnych przeciwwskazań. Zawsze mnie pytają, czy rodzina Sapiehów uważała to małżeństwo za mezalians. Więc powiem – nie. To jest jasno napisane u mojej babki, w książce My i nasze Siedliska. Nie chodziło o to, że to był aktor, a o to, że był to mężczyzna o dwadzieścia jeden lat starszy. I nie były to uprzedzenia wobec zawodu aktora, tylko wobec wdowca z dorastającą córką. Każda matka by się martwiła.
On z kolei też nie żenił się z nią dlatego, że była księżniczką Sapieżanką. Tam musiała być rzeczywista fascynacja i bardzo żałuję, że ich razem nie pamiętam.
Wanda Świątkowska: Jaki wpływ na Pani życie miało to, że jest Pani córką człowieka teatru? Czy nie kusiło Panią, by pójść w jego ślady?
Maria Osterwa-Czekaj: Byłam wychowywana w poczuciu, że on sobie nie życzył, żebym została aktorką. W ogóle nie uważał, by był to zawód dla kobiety spełnionej. Twierdził, że teatrowi trzeba się oddać w całości i nie ma czasu na męża i dzieci. Moja przyrodnia siostra poszła do teatru dopiero w czasie okupacji i została w teatrze po wojnie, kiedy Ojciec nie miał już na to wpływu.
Może nawet bardziej niż ten zakaz ojcowski działało na mnie to, że ona właściwie była aktorką nie do końca spełnioną. Mówiła mi, że nie umie bić się o role, bo nie chce, by sądzono, że dostała rolę ze względu na nazwisko. A z drugiej strony, bała się krytyki, tego, że powiedzą, że może nie jest najgorsza, ale to nie to co ojciec…
To są dwie blokady, które mi wystarczyły, by nie interesować się karierą teatralną. Może gdybym była młodsza, gdy spotkałam Włodka Staniewskiego, to kto wie… może chciałabym przystać do Gardzienic.
Powiem więcej, być może to, kim jestem i co mi wpojono, odpycha mnie od teatru. Nie umiem wyjść z przedstawienia przed końcem, bo zawsze liczę, że coś się wydarzy, że ostatnia scena uratuje spektakl. Raz poszłam na Przepióreczkę – już nie powiem w czyjej reżyserii – i cierpiałam strasznie. Właściwie nie lubię chodzić do teatru.
Wanda Świątkowska: Czyli przykłada Pani do tego, co Pani ogląda Redutową miarę? Żąda od teatru takiego zaangażowania, wysiłku, prawdy?
Maria Osterwa-Czekaj: Dlatego pociągają mnie Gardzienice, dlatego z przyjemnością bywam na spektaklach Teatru Pieśń Kozła. Interesuje mnie teatr, który nie stawia na „udziwnienie”, tylko który wnosi coś w życie. Interesuje mnie, ku czemu ten teatr zmierza; szanuję teatr, który jest ku pokrzepieniu intelektu i potrafi rozbudzić emocje.
Wanda Świątkowska: Jednocześnie wymienia Pani grupy, które pracują w warunkach laboratoryjnych i są kontynuatorami Reduty biorąc pod uwagę ideę studyjności i sposób pracy…
Maria Osterwa-Czekaj: I to się czuje. Tam istota teatru jest zachowana, w jakiekolwiek szaty i formy byłaby ubrana.
Wanda Świątkowska: A Grotowski? Widziała Pani jakieś jego przedstawienie?
Maria Osterwa-Czekaj: Widziałam Księcia Niezłomnego – już dawno temu i przeżyłam to bardzo. Choć nie do końca byłam zachwycona – Książę wywołał we mnie raczej zamęt emocji, ale nie zachwyt. W Krakowie widziałam też Kordiana, gdy Grotowski przyjechał z nim do Krzysztoforów.
Wanda Świątkowska: A kontakt osobisty? Spotkali się Państwo?
Maria Osterwa-Czekaj: Pamiętam, jak raz się u nas pojawił. Po znak Redutowy. Najpierw wyraziłyśmy zgodę – to znaczy moja Matka i siostra – bardzo oficjalnie. A potem do nas przyjechał. Wiedziałam, kim jest Grotowski, więc dla mnie była to niezwykła okazja. I niezwykłe było to, że mag teatru chce mieć ten sam znak co Reduta. Przyznam, że to w moich oczach Redutę dowartościowało. To był ze strony Grotowskiego nie tyle gest grzecznościowy, co bardzo głęboki gest – gest szacunku, który był odwzajemniony. Moja Matka była bardzo otwarta na Grotowskiego. Jeździła do Wrocławia na wszelkie uroczystości i bardzo sobie ceniła tę kontynuację.
Wanda Świątkowska: Chciałabym zapytać teraz o rękopisy Pani Ojca i Pani stosunek do ich publikacji.
Maria Osterwa-Czekaj: Nie mam najmniejszych oporów, by udostępnić wszystko – pod warunkiem, że to ma wartość – kulturotwórczą, a nie plotkarską. Na przykład dość interesujący jest fakt, że Osterwa chciał „przerobić” Ordonkę na aktorkę, ale czy z nią sypiał, to już zupełnie inna sprawa…
Wanda Świątkowska: To rzeczywiście dość skrajny przykład pokazujący dwa przeciwległe końce skali. A co z pismami osobistymi? Listami, diariuszami, raptularzami, które niekoniecznie dotykają spraw teatru?
Maria Osterwa-Czekaj: Z drugiej strony to buduje osobowość człowieka – nie można tego utajnić. Myślę, że wszystkie rodziny, które buntują się przeciwko temu, nie mają racji. Szczególnie, jeśli żyją osoby, które mogą to ewentualnie skomentować. Wolę, by było to opublikowane za mojego życia, kiedy jeszcze mogę to skomentować i powiedzieć na przykład, że moja Matka nie była zazdrosna o Ordonkę. Tak jest lepiej, niż gdyby to opublikowano, gdy mnie już nie będzie, a moje dzieci powiedzą: „nic o tym nie wiemy” i ktoś puści wodze fantazji.
Listy czy pamiętniki budują osobowość i budują pewne okoliczności działania, realia życia codziennego, które są przecież istotne.
Wanda Świątkowska: Jak ocenia Pani to, co się dzieje z dorobkiem Reduty i myślą Osterwy dzisiaj? Ten swoisty renesans i zainteresowanie, jakie budzi wśród młodych badaczy?
Maria Osterwa-Czekaj: Bardzo mnie to cieszy. To, że młodzi ludzie sięgają do niego, pasjonują się jego działalnością, jest dla mnie po prostu fantastyczne.
Guszpit i Kosiński zrobili wspaniałą pracę. To, że publikują kolejne książki, organizują konferencje, projekty badawcze, wychowują swoich następców, oznacza, że jest to jakaś wartość, z której korzystają.
Wanda Świątkowska: Czy chciałaby Pani powiedzieć coś młodym „redutologom” i tym, którzy zaczną dopiero odkrywać pracę Osterwy?
Maria Osteerwa-Czekaj: Bóg stworzył Teatr dla tych, którym nie wystarcza Kościół.
Wanda Świątkowska: Bardzo dziękuję za rozmowę.
Z Marią Osterwą-Czekaj rozmawia Wanda Świątkowska. Rozmowa została zarejestrowana 9 października 2011 roku w Krakowie.