Z końmi swobodnie gawędzić

Rozmowa stanowi aneks do rozprawy doktorskiej Kariny Janik Drogi parateatru – Jerzy Grotowski, Rena Mirecka, Ewa Benesz obronionej na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Aleksander Lidtke: Nie jestem pewien, czy to, co opowiem będzie miało jakąś wartość...

Karina Janik: Każde świadectwo jest cenne.

Lidtke: To, za co w Teatrze Laboratorium nam płacono w języku wewnętrznym nazywaliśmy publicznie „pracą” lub „działaniem”. Obowiązywała niepisana zasada dyskrecji. Jeśli ktoś opowiada o „pracy”, powinien uważać, żeby nie przekroczyć pewnej granicy. Chroni – można by powiedzieć – godność… W pracy jedną z głównych zasad było dążenie do „zupełności” czy „całkowitości” – nie pamiętam dokładnie. Gdyby ktoś podglądał nasze działania przez dziurkę od klucza, mógłby uznać, że są banalne: a to kucali przy ognisku, mruczeli, ktoś tam wystukiwał patyczkiem o patyczek jakiś rytm, albo nic nie robili, albo coś jedli, leżeli pokotem, albo się turlali. Jako spektakl mało interesujące. Myślę jednak, że wszyscy uczestnicy tych, zabrzmi to żartobliwie, „zabaw”, traktowali je bardzo serio, jako próbę odkrywania czegoś cenniejszego niż odkrycie nowego lądu. To było badanie siebie, swoich relacji z kolegami i koleżankami, rozumienie siebie w rzeczywistości.

Po każdej takiej akcji twórczej, zawsze z udziałem Grotowskiego, następowało omówienie. Odbywało się ono zawsze poza przestrzenią, w której coś zaistniało. Była to rozmowa z użyciem specyficznego języka. Przed „działaniem” prowadziliśmy naturalne, czysto techniczne rozmowy – tu jest potrzebnych trochę liści, trochę gałęzi, narwij liści, ja nazbieram gałęzi i będzie dobrze. To była podstawa, jakiś materiał, którego można się było chwycić, pretekst do szukania interakcji. Działania nigdy nie opierały się na założonym z góry scenariuszu czy koncepcji. Nie dążyliśmy do realizacji założonego z góry celu. Tak często dzieje się w przypadku ludzi, którzy – mówiąc żartobliwie – „robią w sztuce”. Chcą na przykład poszerzyć skalę głosową, nauczyć się szybciej wyginać itp. – to jest bardzo fajne, bo przecież cokolwiek człowiek robi – czy gotuje, czy rozmawia – nabiera zręczności. To przynosi radość i temu, kto jest zręczny, i temu, kto na niego patrzy. To nas cieszy, sprawia przyjemność. Oglądamy się za dziewczynami, które są właśnie zgrabne, rącze, uśmiechnięte i tak samo dziewczyny patrzą zawsze za chłopakami, którzy są przystojni, szarmanccy, aktywni. To instynkt. Naszym celem natomiast było nie tyle techniczne mistrzostwo, ile samopoznanie.

Stanowiliśmy grupę wiekową, która wychodziła z okresu młodzieńczości i wkraczała w dorosłość. Kiedy trafiłem do ekipy, byłem w świeżo powstałym związku, wkrótce urodził się mój syn. To był etap, w którym przestałem być młodzieńcem z fantazjami, a zacząłem myśleć o takich rzeczach jak odpowiedzialność za czyjeś życie, czyjeś zdrowie, czyjś los, nie tylko swój. Wypadało mieć plany, a także planować najlepsze warianty życiowych działań, czasem improwizować. Czasem prozaiczne zadania spisywało się w pamięci lub na kartce, na przykład co jeść, w czym gotować, jak ogrzać mieszkanie itd.

Janik: Jak wyglądała praca samej grupy?

Lidtke: Był to okres ożywienia intelektualnego dla całej ekipy parateatralnej. Odkrywaliśmy nowe obszary. Podam zmyślone przykłady: ktoś z nas mógł, poza szkołą, nie czytać poezji i nagle ją odkrył, podobnie z kryminałami, ktoś inny nie lubił kina, a w tym czasie polubił. Poznawaliśmy nowe przestrzenie kulturowe, nowe zjawiska, choćby nowe style muzyczne –można było pierwszy raz w życiu posłuchać muzyki latynoskiej czy eskimoskiej i zachwycić się nimi. To był ten niezwykły okres w życiu.

W tym wieku istnieje ogromny głód, by ten świat zrozumieć, pojąć, ogarnąć. Dzięki „pracy” – tak to widzę – zrodziła, zbudziła się w nas, we mnie najbardziej, taka ogólna potrzeba odkrycia nowych przestrzeni, potrzeba eksploracji, badania swoich możliwości. Pojawiła się potrzeba doświadczenia takiego rozkwitania – to był główny powód. Staraliśmy się w tym trwać, na ile kto potrafił – uczciwie i serio. Czasem ktoś był zmęczony, ktoś znużony – to normalne. Ale mobilizacja była. W jaki sposób przejawiało się to w sferze fizycznej, to może mało istotne, bo szczególnie spektakularnych zdarzeń nie było, nikt nie lewitował. Może ktoś stanął na głowie, ktoś był bardziej wysportowany.

Pamiętam, jak Marek Musiał zorganizował kiedyś działanie, w którym przeprowadzał nas przez bagno, zarośnięty staw. Wymyślił scenariusz, którego istotnym elementem było przedzieranie się. Gdyby chcieć opisać je osobom nieobecnym, to można by je przyrównać do tego, co przeżywali Staś i Nel przedzierający się przez pustynię i puszczę. Gdzieś wpadają i znajdują tam aligatory, albo zimno, albo węże. Oczywiście, nie było tam zwierząt, ale wejście w bezpośredni kontakt z grząskością, błotem, chłodem było trudnym doświadczeniem. Takie to były zabawy.

Janik: Pamięta pan inne przykłady zdarzeń?

Lidtke: Kiedyś Włodek Staniewski wprowadził nas gdzieś daleko przez las w nocy, na koniec znaleźliśmy się na jakimś stoku, wzgórzu, na którym czekaliśmy na wschód słońca. To było niezwykłe połączenie różnych doznań fizycznych: zmiany temperatur, słuchanie ciszy albo odgłosów nocy.

Janik: Jak odnajdywał się w tym Grotowski?

Lidtke: Miał taką manierę, zwracając się do swoich współpracowników, często używał słowa „brat”.

Janik: Wszyscy mówili do siebie „bracie” czy po imieniu?

Lidtke: Chyba po imieniu. Czasem Grotowski mówił uroczyście: „Bracie Aliku, usiądź tutaj przy mnie”. Pojawiała się wówczas się między nami familiarność. Ale też mówił „bracie Irko”, nie „siostro Irko”, tylko „bracie Irko”. Tak więc problematyka gender kłania się, choć nie o płeć chodzi, tylko o braterstwo.

Janik: Chciałabym wrócić do tego, co pan mówił o poszukiwaniach. Czy poprzez działania odkrywaliście to, że warto eksplorować nieznane obszary sztuki, kultury czy to było raczej tak, że wymienialiście się różnymi książkami i doświadczeniami, Grotowski coś podsyłał i wówczas stawały się one inspiracją?

Lidtke: Grotowski miał bardzo przenikliwy umysł. Wyróżniała go też empatyczna intuicja. Był erudytą. Jeśli ktoś znalazł się w kłopotach, pomagał też materialnie. Był usłużny, opiekuńczy, ojcowski. Inspirował, bo sam miał pasje, swój krąg zainteresowań i opowiadał o tym tak ciekawie, że inni się zarażali. Nie zadawał, nie wymuszał, ale jak gdyby naprowadzał, w dużym stopniu świadomie. Postrzegał siebie jako kogoś, kto szuka, a nie jako kogoś, kto wie, chociaż zdawał sobie sprawę, że jest ekspertem w wielu dziedzinach. Zawsze jednak szukał tego, czego nie wiedział, bo to, co wiedział, już go nie interesowało. Uważam, że to był powód, dla którego zostawił teatr. Albo, jeśli nie teatr w ogóle, to przynajmniej ten teatr, który istniał przed rozpoczęciem współpracy z nową grupą młodzieży, jaką tworzyliśmy.

Janik: Czy później zaistniało jakieś zderzenie, które połączyło młodych z aktorami ze starego zespołu?

Lidtke: Może powiem, jak powstawały „etiudy”. Mówiąc w skrócie to było tak, że pojawiały się pomysły pojedynczych osób, duetów albo większych grup, również przemieszanych pokoleniowo, które pomagały znaleźć pretekst, które inicjowały – używając tamtego żargonu – „działanie”. Przykładowo, ktoś wnosił różnego rodzaju artykuły spożywcze, a to trochę jabłek, a to trochę chleba (może to było banalne, ale a nuż się przyda, przecież mistrz wrzucił w Apocalypsis cum figuris bochenek chleba), ktoś inny trochę dżemu, cebuli czy cokolwiek innego. To inicjowało działania. Czasem ktoś miał pomysł, żeby przywołać jakiś dźwięk, muzykę albo budował jakieś prymitywne instrumenty. Innym razem inspirację stanowiły szmaty czy ubrania.

Janik: A muzyka z Woodstock, z płyt?

Lidtke: Tak, ale tylko na początku, w trakcie działań odbywających się w Brzezince już nie. Muzyka pojawiała się tylko w okresie preselekcyjnym we Wrocławiu. Niekoniecznie Woodstock. To był okres nowej wspólnoty. Janis Joplin i inni. Dużo amerykańskiej muzyki, która była wtedy dla przeciętnych ludzi trudno dostępna.

Janik: Jak wyglądało połączenie obu zespołów, które nastąpiło później? Istnieje taka relacja, według której pojechaliście do Brzezinki, żeby robić tam porządki związane z planowanym remontem. Jak pan to pamięta? Kiedy zaczęliście pracować wspólnie z aktorami z Apocalypsis cum figuris?

Lidtke: Od początku Brzezinki zaczęliśmy wiele prostych prac. Może powinienem wspomnieć jeszcze, że w mojej opinii Grotowski miał potrzebę zrozumienia tego, co napędza w nas człowieczeństwo, skąd ono się bierze i czym ono jest. Miał wielką ciekawość, ale też potrzebę rozumienia tego, co jest dobre, co można by dobrem nazwać. Nigdy takich słów nie używał bezpośrednio, ale czasami podrzucał tematy „poetyckie”, na przykład „zatańcz, żeby być chlebem”. To była inspiracja z tego wczesnego okresu, dwa czy trzy miesiące we Wrocławiu przed Brzezinką. To jest bardzo poetyckie, niekonkretne, każdy może to zrozumieć inaczej. Ktoś mógłby się przebrać za bochenek, ale nikt tak nie zrobił. Można też gryźć swoją rękę albo dać komuś łokieć do polizania (śmiech). Każdy mniej lub bardziej niezdarnie robił to. Byliśmy jak te biedne ryby wyrzucone na brzeg, przecież nikt w szkole czegoś takiego nas nie uczył.

Janik: Miał pan kontakt z teatrem przed doświadczeniem z Grotowskim?

Lidtke: Zanim trafiłem do tej grupy, prowadziłem amatorską, studencką trupę teatralną.

Janik: Znalazłam w Archiwum Instytutu Grotowskiego notatkę z 1970 roku z pana podpisem, że zespół, który pan współtworzył będzie mógł się zaprezentować przed rekrutacją.

Lidtke: W tym zespole byli: Wojtek Rawecki, Zbyszek Kozłowski, potem taki Rysiek, zapomniałem nazwiska, on chyba teraz mieszka w Wiedniu, zajmuje się pisaniem, troszkę poezją. Razem około dziesięciu osób. A! Bruna [Chojaka] chyba wtedy poznałem…

Janik: Bruno Chojak robił wtedy film eksperymentalny z Małgorzatą Niklasz1.

Lidtke: Zgadza się. Ja Małgosię luźno znałem, towarzysko. Przed wielu laty wyjechała do Niemiec. Chyba nie wróciła, nie mam z nią kontaktu.

Janik: Niklasz uczestniczyła w parateatrze w latach 1970–1971.

Lidtke: Uczestniczyła w pracach do czasów Brzezinki, jak Bruno… A może nie, rozstanie z Małgosią i Brunem nastąpiło później2. Pracowaliśmy już w zawężonym zespole, doszedł jeszcze Jacek Zmysłowski, dołączyli też chyba wtedy Teresa [Nawrot], Jurek Bogajewicz i Włodek Staniewski. Pewnego dnia Grotowski oznajmił, że Firma zakupiła ośrodek poza miastem przeznaczony do pracy i tu dochodzimy do momentu spotkania z zespołem Teatru Laboratorium. To było zaskoczenie dla wszystkich. Myślę, że to był świetny zabieg socjotechniczny – taki zręczny pomysł, żeby spotkać się przy pracy fizycznej. Wcześniej – gdy przeszliśmy etap preselekcji, to znaczy gdy zostało tylko to grono, które potem pojechało do Brzezinki – dostawaliśmy drobne zadania, na przykład pełniliśmy rolę gospodarzy przy Apocalypsis cum figuris. Tych spektakli nie było za dużo, a więc potrzebne były po dwie, trzy osoby raz, dwa, trzy razy w tygodniu. Wprowadzaliśmy ludzi na salę, usadzaliśmy. W ten sposób oswoiliśmy się z tamtą ekipą, a oni z naszą obecności – że jacyś tacy kudłaci, młodziki takie, że wchodzą i się kręcą.

W Brzezince znajdował się gospodarczo-mieszkalny budynek, wiejskie stajnie i obora z małą częścią mieszkalną. Trzeba to było najpierw zabezpieczyć, podkopać fundamenty, smołować, podmurować. Wszyscy razem chyba rozbijaliśmy kamienne żłoby i wywoziliśmy je taczkami. Potem przyjechała jakaś ekipa, która położyła podłogę z desek, następnie stawialiśmy płot i za pomocą siewnika obsiewaliśmy granice gospodarstwa kukurydzą – w ten sposób powstał szybko rosnący żywopłot, żeby niepowołane osoby nie gromadziły się, nie przypatrywały. Zabudowanie było oddalone od szosy. Ze względu na to, że byłem w potrzebie finansowej – miałem na utrzymaniu żonę i dziecko, otrzymałem dodatkowy etat palacza, ale jak trzeba było, to kto inny wybierał popiół z pieca. Ponieważ w domu miałem piec centralnego ogrzewania, to wiedziałem, jak to robić. Etat był tylko pretekstem, by zgodnie z przepisami (to była państwowa instytucja) można mi było wypłacić dodatkowe pieniądze. Trzeba było narąbać drewna, żeby napalić w tych piecach w okresie jesienno-zimowym czy wiosennym, przyjeżdżałem więc jako jeden z pierwszych. Otwierałem obiekt, wietrzyłem, ogrzewałem, potem pojawiała się reszta ekipy. Później pracowaliśmy wspólnie, zawsze było dużo czynności gospodarczych, które dzieliliśmy między sobą. Teresa [Nawrot] z własnej woli specjalizowała się w gotowaniu i przygotowywała nam czasem obiady. Trzeba było chodzić do odległego, wiejskiego sklepu albo odwiedzać gospodarzy, by przywieźć mleko. Były ekipy dwu-, trzy- i pięcioosobowe mieszane – składające się z członków zespołu teatralnego i nas, choć zdarzało się i tak, że pracowałem oddzielnie, w gronie młodszych. Pamiętam, że połączenie obu zespołów odbywało się bezboleśnie.

W tamtym okresie życia nie miałem znajomych dwadzieścia lat starszych ode mnie i odkryłem, że to są normalni ludzie, nawet trochę fajni. To, że byli artystami, mistrzami świata jakoś mi nie przemawiało do wyobraźni, nie porywało mnie, nie onieśmielało w relacjach. Można się było z nimi zaprzyjaźnić, nadawaliśmy na podobnych falach.

Janik: Z kim spośród starszych kolegów najbardziej się pan zaprzyjaźnił?

Lidtke: Z Antkiem Jahołkowskim. To był zwykły, fajny, bardzo ciepły człowiek.

Janik: Wspólnie realizowaliście Specjal Project…

Lidtke: W Special Project nie brałem udziału, byłem w zewnętrznej ekipie organizacyjnej, trochę jako tłumacz, przewodnik w recepcji, która się zajmowała ludźmi.

Janik: A przy Uniwersytecie?

Lidtke: Tak, ja mówię już o tym Uniwersytecie, jak to się nazywało…

Janik: Uniwersytet Poszukiwań Teatru Narodów.

Lidtke: Tak, to w tych działaniach nie brałem udziału, a w projekcie Special Project uczestniczyłem podczas wyjazdów do Australii, Stanów Zjednoczonych i Francji. W trakcie tych wyjazdów prace odbywały się tak samo jak w Polsce, były niewielkie zespoły, kilku stażystów starannie wybranych przez Grotowskiego. Odbywały się podobne „zabawy”, podobne działania.

Janik: Stażyści włączali się w działania?

Lidtke: Tak, byli równoprawnymi uczestnikami. Oczywiście w inicjowaniu działań my mieliśmy większą wprawę, ćwiczyliśmy to przez kilka lat. Chodziło o to, by nie robić nic zaskakującego, tylko odkryć coś w relacjach międzyludzkich – one były sensem i celem tego wszystkiego.

Janik: Jakie to były rodzaje działań? Czy ktoś z prowadzących przykładowo pod wpływem impulsu inicjował bieg, w który włączali się pozostali? Albo wszyscy siadali przy ognisku, gdzie zaczynali muzykować i okazywało się to bardzo żywe?

Lidtke: Pamiętam, że w Australii, to był pomysł albo Grotowskiego, albo Włodka Staniewskiego, że został sprowadzony koń, od którego przez jakiś czas trzymaliśmy się z daleka. To było coś wyjątkowego. Może tylko Włodek zajmował się nim… Odbywało się to za wiedzą i akceptacją Grotowskiego, może wspólnie się z Włodkiem się umówili, albo jeszcze z kimś, o kim nie wiem. Według mnie chodziło o to, aby poszukać, sprawdzić (w tej chwili odgaduję), co się może zdarzyć w spontanicznym spotkaniu nieszkolonego, nietresowanego zwierzęcia, istoty zwierzęcej z istotą ludzką. Taki, myślę, stał za tym zamysł.

Janik: Jak przebiegało to spotkanie?

Lidtke: Nie pamiętam szczegółów. Chodziło o to, żeby nie nauczyć się odruchów, tylko żeby w tym finałowym dzianiu znaleźć, odkryć, zbadać to, co będzie. To jest jak zdjęcie jakiejś zasłony. Taki był sens tych działań. Podobnie było z działaniem Marka, mieliśmy zetknąć się z mokrym bagnem i szuwarami. Czasem tak bywa, że ktoś coś robi, podejmuje się w życiu jakiejś czynności, wkracza na jakąś drogę życiową sądząc, że szuka tego, a tego, a tak naprawdę kieruje nim zupełnie inna motywacja, nieświadoma. Nie wiem oczywiście, jaki dokładnie zamysł miał Marek. Myślę jednak, patrząc z boku, wzrokiem analityka, że sens polegał właśnie na odsłonięciu zasłony. Głównym celem tych działań było rozpoznanie prawdy o naturze człowieczej, by z końmi swobodnie gawędzić, albo by błoto do mnie przemówiło. Żeby zobaczyć, jak ja czuję świat, jak świat mnie czuje, co się dzieje z braćmi, ze współbraćmi. Rozpoznać swoją człowiekowatość, na czym ona polega.

Janik: Czy później było też tak w Czuwaniach, gdy uczestnicy długo siedzieli w ciszy w jednej sali i stawali się jakby jednym organizmem?

Lidtke: Tak.

Janik: Uczestniczył pan w Czuwaniach?

Lidtke: Jeden raz.

Janik: Był pan w zespole do 1977 roku, później z pewnością działy się inne rzeczy niż wcześniej.

Lidtke: Były inne przestrzenie, jakby to nazwać – różne scenografie. Pewnego razu we Francji pracowaliśmy w zamku położonym na górze, udostępnionym przez milionera czy milionerkę.

Janik: Brał pan udział w Przedsięwzięciu Góra?

Lidtke: Nie, w tym nie brałem udziału.

Janik: Czy jest coś, co, pominęłam, a chciałby pan opowiedzieć, dodać?

Lidtke: Myślę, że najważniejszym dla mnie wspomnieniem – nie mówiłem o tym nigdy publicznie – jest to, jak ja rozumiem, jak sobie wyobrażam, idee i motywacje Grotowskiego. Dla mnie jego ówczesna twórczość była próbą balansowania między niezwykłością, może nawet transcendencją, a potocznością. W życiu potocznym jesteśmy zajęci albo zarabianiem pieniędzy, albo biciem rekordów (jak dziś Justyna Kowalczyk). Analizujemy coś, badamy jakieś mechanizmy, jak to robią naukowcy, osiągamy sławę lub mistrzostwo w gotowaniu, tresowaniu, zaklinaniu koni czy psów, wychowujemy dzieci. To naturalne. Z drugiej strony jednak czasem niektórych nachodzi irracjonalna potrzeba, żeby to wszystko jakoś ogarnąć, żeby nawet nie „mieć coś”, tylko zapytać „co, dlaczego, po co i skąd”.

W pewnym sensie ta nasza praca była bardzo nieporadna. Poradnie jest na przykład, jak się wymyśli maszynę do analizowania danych, wrzuca się daty urodzin wszystkich i maszyna je przelicza, albo jeśli się dokona wielkiego odkrycia naukowego. Widziałem na przykład zdjęcia sondy, na których było widać z jednej strony kawałek Saturna i jego pierścienia, a z drugiej mały ledwo widoczny punkcik – to była Ziemia sfotografowana spod kapelusza Saturna. W odbiorze było to dla mnie trochę fizyczne i trochę mistyczne jednocześnie – przez dysproporcje. Czym jesteśmy we wszechświecie?

W tej pracy z Grotowskim wybieraliśmy się trochę z motyką na słońce, to znaczy próbowaliśmy zrozumieć, dlaczego jesteśmy cierpliwi, dlaczego się lubimy albo dlaczego obawiamy się siebie, co za tym stoi. Mogliśmy to osiągnąć, odrzuciwszy młotki, kątomierze, psychologiczne narzędzia, testy, ankiety, badanie inteligencji. Należało pozbyć się tych narzędzi i stanąć nago, czasem dosłownie, jeśli trzeba, naprzeciwko siebie i (mówiąc współczesnym slangiem) ogarnąć czy pojąć siebie nawzajem. Te działania skazane były na nieporadność, nie można bowiem było po nich spisać obiektywnego sprawozdania typu „wynikiem takiej akcji, czy takiego spotkania, uczestnik nauczył się tyle słów obcojęzycznych, albo nauczył się wytupywać w takim tempie taki i taki rytm, albo nauczył się w taki sposób dotykać drugą osobę, by się nie spłoszyła”. To są jakieś takie konkrety, a tam nie było takich konkretów. Było intuicyjne, przenikliwe poszukanie i poznawanie, pełne żarliwości, wiary i szacunku. Otwierały się przestrzenie, dla których może warto zostawiać trochę miejsca. Myślę, to jest racjonalne, że teksty Grotowskiego z tego okresu mówią o braterstwie.

Istnieje dużo inicjatyw w świecie, które opierają się na racjonalnym podejściu, a jednocześnie przynoszą korzyść wielu podmiotom, na przykład wszelkie unie. Zawsze oczywiście ci mocniejsi trochę lepiej na nich wychodzą, ale słabsi też zyskują. Tak więc wezwanie do współpracy, powołanie organizacji społecznej to ciekawa droga. Podobnie teksty Grotowskiego pozwoliły jednoczyć ludzi zainteresowanych naszą pracą, do której nie mieli bezpośredniego dostępu.

Być może praca przez nas wykonywana była właściwa całemu gatunkowi ludzkiego w fazie pierwotnej. Wystarczyła jedna kość, że trochę ją obgryzę, trochę ty, a potem siedzimy w kucki i tylko słuchamy liści szumiących. Może jakieś bóstwa kryją się w nich, może życzliwe, a może wrogie? Było więcej percepcji bezsłownej. Czasem może ktoś coś mruczał albo nucił, ale nie było czegokolwiek, z czego dałoby się zrobić wielkie widowisko, czegoś, z czego mógłby powstać pokaz na otwarcie np. Olimpiady… Udawało się nam zaspokoić potrzebę cząstki naszej natury. Grotowski próbował dogrzebać się do takich stanów. Nie zostawił nam jednak w spadku przepisu, recepty, jak to robić. Pokazał natomiast, że takie obszary, po których warto się pobłąkać istnieją, i że warto marnować na tę wędrówkę czas.

W działaniu doświadczaliśmy, że pierwotne jest dążenie do tego, by stać się bardziej zwinnym, szybszym, głośnym. Jak w społecznościach zwierzęcych. Istnieją hierarchie, młode uczą się od dorosłych. W pracy bywało różnie: ktoś miał zapaści, był szarą myszką, potem się coś zmieniało i był pierwszy, czasem okazywało się, że ktoś ciągnie w ślepy zaułek i nagle ktoś inny stawał się przewodnikiem. Nieustannie była realizowana potrzeba bycia razem. Nie oznaczało to jednak „ping ponga” – ty coś powiesz, ja coś dodam ciekawego, uzupełnimy się. Chodziło raczej o zasadę: ja jestem, ja oddycham, czołgam się albo skradam się, coś śpiewam lub zmagam się z opanowaniem jakiejś melodii w obecności drugiego, który nic nie robi, tylko patrzy. Odkrywamy wówczas niesamowity wymiar, na który brakuje nam w codziennym życiu czasu.

Grotowski twierdził, że – proszę bardzo – można produkować filmy, można pisać powieści, sam nam czytał wielką literaturę i zachęcał do czytania, można reżyserować, pisać dramaty, osiągać kunszt w zawodzie aktora, ale to wszystko jest jakby z jednej bajki. Gdzie indziej jest do odkrycia inna bajka – tajemnicza, która ciągnie, kusi i pochłania nas z całą naszą bezradnością.

Janik: Bliską dziecięcej ufności. W jaki sposób doświadczenia parateatru wpłynęły na pańskie postrzeganie rzeczywistości?

Lidtke: Jestem pewien, że ukształtowały mnie jako osobę dorosłą. Pozwoliły utworzyć pewien system wartości dla tego obszaru rzeczywistości codziennej, potocznej, uformowały etos pracy. Jeśli coś robić, to na serio, jeśli coś robić, to uczciwie, nie żałować swojego czasu, ale też nie dać się wplątać w byle co, nie dać się wykorzystać. Taki kręgosłup na życie, powiedźmy.

Janik: To praca z użyciem z delikatnych impulsów, w trakcie której dostrzega się czy doświadcza, jak człowiek funkcjonuje, postrzega. Czy kiedy nie uczestniczył pan w działaniach, inaczej postrzegał pan innych ludzi, ich obecność w świecie?

Lidtke: To był etap życia przypominający fazę przedszkola. Każda faza kształtuje. Różne okazje zdarzają się w każdej fazie, można się nauczyć czegoś więcej lub mniej, czegoś dobrego lub złego. Miałem taką fazę, w której przeszedłem przez znajomość z Grotowskim, można nawet powiedzieć przyjaźń. Ufam sobie, przyzwyczajony jestem ufać sobie. W relacji z Grotowskim widziałem siebie bardziej się jako partnera aniżeli ucznia czy syna, partnera, któremu jednak mógłbym powiedzieć: „Mądrzejszy brat Boss”. Kilka razy puściłem farbę, że mam kłopot, to on zawsze doradził, jak mądrze postąpić. Odbywało się to w konwencji pogwarek i filozofowania. Istniało między nami partnerstwo, ale to była sprawa bardzo indywidualna. W naszym gronie byli również tacy, którzy oczekiwali bardziej prowadzenia za rękę. Nie brakowało też pewnych siebie.

Janik: Może nawet pysznych?

Lidtke: Mogło tak być. Zresztą każdy ma jakieś fazy, dni i godziny. Wszyscy jesteśmy inni i to jest OK. Odnoszę jednak wrażenie, że jeśli o mnie chodziło, miałem więcej dystansu, czułem się bardziej niepodległy niż reszta grupy. To oczywiście moje indywidualne odczucie. Może każdy z nas tak się czuł?

Janik: Krąży o Grotowskim wiele negatywnych opinii, że był na przykład dręczycielem.

Lidtke: Myślę, że mogło mieć z tym związek poczucie bezradności, nieporadności. Bo rzeczywiście to, co tam robiliśmy, te zadania były piekielnie trudne czy wręcz absurdalnie. Z tego powodu poczułem się w pewnym momencie pusty, ale nie w sensie negatywnym. Przestało mnie to zajmować, nie widziałem dla siebie perspektywy, nie otwierał się przede mną jakiś horyzont, w czym by tu pogmerać, co by tu wykombinować, co by w tym jeszcze znaleźć. W pewnym sensie pożegnałem „aśram”.

O autorach

Aleksander Lidtke
Karina Janik

• 1. Por. Bruno Chojak, Karina Janik: Bruno Chojak, Karina Janik: „Ja pana widzę po stronie spontanicznej”, „Performer” 2019 nr 17.
• 2. Małgorzata Niklasz zakończyła pracę 31 grudnia 1971 roku, a Bruno Chojak w maju 1971 roku (przyp. red.).